Słuchaj
Damian Michałowski, Michał Korościel
Konrad Piasecki
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski , Justyna Dżbik
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Ryszard Bugaj: Kampania antysemicka 1968 roku to polski wstyd. Dziś też podnosi się brudna piana...

08.03.2018 06:56

„Pół wieku temu o tej porze wybierałem się na wykład. Wiedziałem, że będzie awantura, że będzie wiec. Myślałem, że nie będzie liczny, dlatego byłem trochę sceptyczny wobec organizatorów. Wydawało mi się, że to się nie uda” – wspomina gość Radia ZET Ryszard Bugaj, uczestnik wydarzeń Marca ’68. Dodaje, że Marzec’68 wywołuje w nim mieszane uczucia. „Pamiętam strajk okupacyjny i to jest moje wspomnienie sympatyczne – dookoła uniwersytetu jest ZOMO, my jesteśmy otoczeni, ale mamy wielkie poczucie niewątpliwej racji i solidarności. To jest coś, co zostaje w pamięci” – opowiada Bugaj. Ocenia również, że wtedy władza go „bardzo doceniła a może nawet przeceniła. „Wyleciałem na 3 lata ze studiów, ale nie poszedłem siedzieć. Najpierw uciekłem w Bieszczady, żeby nie być przesłuchiwanym. Potem, kiedy musiałem już stawić się na Rakowieckiej, to przesłuchiwał mnie gość chory na antysemityzm. Chciał posadzić mnie za składanie fałszywych zeznań. Potem powiedział, że szef powiedział, że jeszczem mi darują, ale żebym z Żydami nie trzymał” – mówi gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: Ryszard Bugaj, ekonomista, niegdyś polityk, a jeszcze bardziej niegdyś uczestnik wydarzeń Marca '68.

Ryszard Bugaj: Strasznie dawno to było.

Zleciało jak z płatka.

Strasznie. Ja się dałem zaskoczyć przez upływ czasu.

Pół wieku temu 8 marca o tej porze, 8:02, co pan robił?

Ubierałem się na wykład, który był zresztą wykładem Włodzimierza Brusa, jednego z wywalonych potem. Byłem zaprzyjaźniony z Włodzimierzem Brusem. To człowiek, który miał w swoim życiorysie różne rzeczy, także niedobre rzeczy, także niedobre rzeczy.

Także zaangażowanie.

Także zaangażowanie, powiedziałbym, w taki stalinowski komunizm. Ale który moim zdaniem potem zrobił wiele rzeczy, żeby mu to darować.

Ale wybierając się na ten wykład, robiąc sobie śniadanie, czuł pan, jak to się wszystko skończy?

Wiedziałem, że będzie awantura.

Bo wiedział pan, że będzie wiec.

Wiedziałem, że będzie wiec.

Wiec miał być o 12:00, była 8:00, więc cztery godziny do wiecu.

Byłem na wykładzie.

Pan dzielnym był studentem, że pan jeszcze na wykładzie był.

Wykład nie zaczynał się o 8:00, tylko o 10:00.

No tak, ale że i na wykład, i na wiec.

Po wykładzie rozmawiałem z Brusem, który nie szedł na wiec. Chyba słusznie, że nie szedł. Rozmawialiśmy, co tam będzie. Nie pamiętam tej rozmowy dobrze.

Myślał pan, że co będzie? Że będzie krótkie spotkanie studentów i się spokojnie rozejdą?

Ja przede wszystkim myślałem, że nie będzie liczny ten wiec. To był zresztą powód, dla którego wobec organizatorów byłem trochę sceptyczny. Wydawało mi się, że to się nie uda, a okazało się, że... Oni też zresztą nie sądzili, że będzie aż tak liczny.

Tam przyszło dobrych kilkaset osób.

Kilkaset osób, a potem jeszcze więcej. Ja mam trudności z liczeniem, bo znalazłem się w tej grupie, która miała z rektorem negocjować, rozmawiać.

Choć pogoda była marna?

Pogoda taka średnia była, tak. I wtedy, kiedy aktyw robotniczy i chyba jakieś oddziały ZOMO jednak pacyfikowały studentów, to my byliśmy w Pałacu Kazimierzowskim.

Czyli panu się tych ORMO-wskich pałek udało uniknąć?

Mnie się udało uniknąć.

Ani jednego ciosu pan nie zarobił wtedy.

Tak. Ostatnie wspomnienie siłowe miałem z 1 maja, gdzie mieliśmy przygotowane transparenty z obrazoburczymi hasłami jak "Demokracja socjalistyczna". W przeddzień nam to zabrano. Ktoś niewiadomego pochodzenia, jakiś złodziej zabrał te tablice. One zostały podczas manifestacji odtworzone pastą do zębów na płycie pilśniowej. Już wtedy były opozycyjne. I wtedy tam się zrobiła taka mała bójka z oficerami ze studium wojskowego.

Bardzo panu połamał życie ten Marzec?

Władza mnie doceniła bardzo, moim zdaniem mnie przeceniła, bo wyleciałem na trzy lata ze studiów. Ale nie poszedłem siedzieć.

Dlaczego? Bo miał pan dobre aryjskie papiery?

Najpierw uciekłem, żeby nie być przesłuchiwany, żeby się nie stawić, w Bieszczady uciekłem, ze znajomymi, a potem, kiedy musiałem się stawić na Rakowieckiej, przesłuchiwał mnie chory na antysemityzm gość, to nie ulega wątpliwości. W którymś momencie powiedział mi, że posadzi mnie na pięć lat za fałszywe zeznania. On miał rację, ja fałszywie zeznawałem. Ale kazał mi poczekać, dwie godziny mnie trzymał i po dwóch godzinach powiedział: "No, szef powiedział, że jeszcze panu darujemy. Ale niech pan z Żydami nie trzyma!".

Udało się panu nie złamać i nie załamać w śledztwie?

Udało.

Bo mało komu się to wtedy udawało.

Nie wiem, jaki był bilans.

A panu się udało, bo był pan mniej przestraszony, czy dlatego, że to było parę dni po tym 8 marca?

Myślę, że z różnych powodów, z obydwu tych powodów. Ja nie byłem bojowcem, nigdy zresztą jako opozycjonista nie byłem w czołówce radykałów. Ale zawsze uważałem, że jest taki limit zachowań, których trzeba się trzymać. Nigdy nie spotkałem się z funkcjonariuszem poza formalnym wezwaniem. chociaż miałem, ale to już po '81 roku, taką próbę: "Może by nam pan jednak tu coś pisał, musimy mieć niezależne opinie, broń Boże na kolegów".

Zachęta do kontaktu operacyjnego, który potem się staje tajną współpracą.

Ale jak powiedziałem: "Chyba żeście mnie z kimś pomylili", to powiedzieli: "Przepraszamy. Niech pan zapomni o tym".

Ale ma pan do dziś, po pół wieku, żal, pretensje do tych kolegów, którzy wtedy nie wytrzymali?

Wie pan, były różne sytuacje chyba. Myślę, że tu trzeba różnicować...

Bo niektórzy bardzo poszli wtedy na współpracę z prokuratorem czy służbami, ale byli też młodymi ludźmi.

Byli młodymi ludźmi, byli pod presją, to były młode doświadczenie. Ja nie jestem skłonny powiedzieć na nikogo źle, kto w latach 50. się załamała. Bo to groziło konsekwencjami dla życia, torturami, rodzinnymi konsekwencjami etc. Natomiast jak patrzę na takich, którzy podpisali różne papiery, żeby paszport dostać...

To gorzej. A na tych, którzy w '68 roku opisywali, co się działo przed marcem, opisywali wszystkie spotkania, a potem ich kolegów tymi papierami w śledztwie szantażowano albo je pokazywano?

Rozmawiamy 50 lat po. Ludzie różne rzeczy robili, trzeba zrobić bilans ich życia. Wtedy ten bilans różnie wypada, w tym bilansie są być może złe rzeczy, ale są często i dobre rzeczy. Jak ja patrzę na to, co wyprawiałem wokół gen. Jaruzelskiego, to nie jest bohater mojej bajki, nigdy nie powiedziałbym o nim "człowiek honoru". Oportunista taki. Ale wie pan, jak jechałem zaśnieżoną Warszawą wieziony do Białołęki 13 grudnia, to ja wiedziałem, że jadę do więzienia, a nie pod ścianę. Myślę sobie, że warto o tym pamiętać. I trzeba pamiętać, że generał, zanim został generałem, to był podporucznikiem, miał II wojnę za sobą.

Ale w Marcu '68 roku jego karta też nie jest piękna.

Ale w Marcu '68...

I w Grudniu '70...

I w sierpniu '68 roku w Czechosłowacji. Dlatego powiedziałem, że to nie jest człowiek z mojej bajki.

W panu hasło "Marzec '68" wywołuje dumę czy wstyd?

Mieszane uczucia.

Premier mówi: "Dla Polaków walczących o wolność" Marzec '68 powinien być powodem do dumy.

Coś jest na rzeczy.

Są elementy dumy z tego buntu studenckiego, z tej solidarności studenckiej?

Tak. Ja pamiętam strajk okupacyjny. To jest moje wspomnienie strasznie sympatyczne, dlatego że dookoła uniwersytetu jest ZOMO, jesteśmy otoczni, ale mamy wielkie poczucie niewątpliwej racji i solidarności. I to jest coś takiego, co zostaje w pamięci.

A wstyd panu za kampanię antysemicką '68 roku? Uważa pan, że to jest polski wstyd?

Jest to polski wstyd. Antysemityzm w '68 roku jest nieporównywalny z tym, co było po wojnie w moim miasteczku, nie mówiąc już o tym, co było przed wojną w latach 30. Ale oczywiście to robili Polacy, to robiła grupa mniejszościowa...

Ale uważa pan, że ta kampania antysemicka, bez wątpienia rozpętana w sposób instrumentalny przez komunistów, trafiła na podatny grunt?

Nie, ona nie zaskoczyła. Ona została przyjęta w środowiskach inteligenckich... Oczywiście były szuje w środowiskach inteligenckich też. Ale w szkołach wyższych była solidarność z żydowskimi kolegami, wstręt wobec tej kampanii, ale także w zakładach pracy to w najlepszym razie spotykało się z obojętnością. Chociaż, wie pan, ludziom pokazano sylwetki Polaków żydowskiego pochodzenia, którzy, delikatnie mówiąc, nie mieli pięknej biografii.

Wiadomo, że w marcu '68 z Polski wyjeżdżali także byli ubecy, także ci, którzy trochę uciekająli przed odpowiedzialnością być może.

Ale pokazywani byli ci, którzy mieli za kołnierzem dużo. A ci zwykli ludzie, jacyś lekarze, jacyś inżynierowie - oni byli po prostu wypychani i ponosili konsekwencje.

Kiedy słyszy pan dzisiaj, że atmosfera w Polsce 2018 r.  związana z debatą o ustawie o IPN-ie  przypomina tę sprzed półwiecza, kiwa pan głową z aprobatą czy niezrozumieniem?

Wie pan, na pewno się podniesie jakaś taka brudna piana trochę, ale...

Podniesie się czy już się podniosła?

Podnosi się, troszeczkę tej brudnej piany. Nie wiadomo, czy się podniesie bardziej. Ale brudna piana. Nie sądzę, żeby na tle tego doszło tu w Polsce do jakichś przesunięć zasadniczych w stosunku Polaków do Żydów.

Czyli nie zgadza się pan ze stwierdzeniem, że to uruchamia drzemiące w Polakach pokłady antysemityzmu?

Nie, bo moim zdaniem tych głębokich pokładów antysemityzmu nie ma. Są grupy antysemickie ciągle, ale to moim zdaniem są mniejszościowe grupy.

A ta awantura o godność narodu polskiego spowodowaną ustawą?

To kretyńska ustawa jest. Powtarzam ciągle, że Polska ma opinię gorszą niż na to zasługuje. Ale to nie znaczy, że można to rozwiązać przy pomocy takiej ustawy kretyńskiej. Do tego są jeszcze okoliczności. Ta ustawa, gdyby nie było podejrzeń o to, że władza wsiądzie na wymiar sprawiedliwości, że będzie ręcznie sterować wymiarem sprawiedliwości, gdyby nie gloryfikowanie żołnierzy wyklętych, to ona by była inaczej przeczytana. Bo tam się mówi "Naród Polski" dużymi literami.

Marzec '68 - co to było?

Ha! Dobre pytanie. Moim zdaniem to był dość spontaniczny bunt.

Ale nie sprowokowany? Aleksander Smolar w którymś z wywiadów mówi: "Mam poczucie, że trochę nas wykorzystano, że komuś zależało na tym, co się wydarzyło, być może w wewnętrznych rozgrywkach PZPR, być może, żeby wydobyć jakieś środowiska wyżej, wyciągnąć trochę je?

Wie pan, ja mam takie przekonanie z perspektywy długiego już życia, że szereg wydarzeń politycznych ma swoją autodynamikę. Zaczęto od wiecu, nikt nie mógł spodziewać, czym to się skończy. Skończyło się kampanią antysemicką. Czy można było się spodziewać, że pójdzie to tak ostro? Jak ktoś był bardzo przenikliwy albo miał szczęście w przewidywaniu, to mógł. Ja nie byłem.

A jakby te 50 lat temu, właśnie o tej 8:12, ktoś pana zapytał, z dzisiejszą pańską mądrością, wiedzą, jak to się potoczyło, czy warto ten wiec organizować, toby pan powiedział, że warto?

Ależ oczywiście. Absolutnie warto.

Bo?

Bo bilans dobry jest. W długim okresie bilans jest dobry. Bo wielu ludzi zyskało poczucie pewnego sprawstwa, wielu ludzi zyskało w swoich biografiach przekonanie: "Stanęliśmy po słusznej stronie".

Bardzo dziękuję.

„PiS wybrał drogę ku miękkiemu autorytaryzmowi”

PiS wybrał drogę ku miękkiemu autorytaryzmowi – mówi gość Radia ZET w internetowej części programu. Jego zdaniem partia rządząca chce w tej chwili „wydobyć z pułapki, w którą sami się wprowadzili przez ustawę o IPN”.  Mają z tym problem – ocenia były polityk. Dodaje, że być może opozycja nie powinna dociskać PiS. Być może trzeba im otworzyć furtkę, żeby mogli się z tego wygrzebać, ale żeby się udało, to trzeba coś tu w Polsce zrobić. Bez kosztów już się nie da wygrzebać – ocenia Ryszard Bugaj.

Pytany o opozycję odpowiada, że z Nowoczesną nie wiąże już żadnych nadziei. Platforma Obywatelska? Chciałbym, żeby byli cywilizowaną liberalną partią. Jak było wystąpienie programowe Schetyny, to powiedział, że da 500 złotych na każde dziecko, do tego dodał trzynastą emeryturę i powiedział, że samorządy będą mogły ustalać wyższą kwotę od podatku. Ja to policzyłem i wyszło mi, że minimum 40 mld złotych musi kosztować ta zabawa. No to po co mi są tacy liberałowie? – analizuje Bugaj.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania o Antoniego Macierewicza, Chiny i zakład stolarski w domu.

RADIO ZET/MA

Oceń