Słuchaj
Mateusz Ptaszyński, Marcin Sońta
Aga Kołodziejska
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Marcin Łukasik
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Rzecznik Praw Dziecka o karcie LGBT+: Deklaracje, które próbuje wprowadzić Trzaskowski, nie mają podstawy prawnej

11.03.2019 06:44
xxx zet

- Pan prezydent Trzaskowski nie ma podstaw prawnych do wprowadzania takich treści do edukacji. Koniec dyskusji na ten temat, chyba że uzasadni mi podstawę – mówi w Gościu Radia ZET Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak. W ten sposób komentuje podpisaną przez prezydenta Warszawy kartę LGBT+. W piątek RPD wysłał pismo do Rafała Trzaskowskiego domagając się wyjaśnień w tej sprawie. - Niepokoi mnie potencjalne naruszenie Konstytucji i przepisów dotyczących prawa rodziców zgodnie z własnymi poglądami, ale też treści jakie są wprowadzane i wieku, w jakim są wprowadzane – mówi gość Beaty Lubeckiej.

Beata Lubecka: Mikołaj Pawlak, rzecznik praw dziecka. Karta LGBT podpisana przez Rafała Trzaskowskiego, prezydenta Warszawy, wzbudza duże kontrowersje, zwłaszcza w kontekście edukacji seksualnej i wzywa pan prezydenta do wyjaśnień. Co pana niepokoi?

Mikołaj Pawlak: Wzywam, bo taki jest tekst ustawy o rzeczniku praw dziecka: „Rzecznik praw dziecka może wezwać organy do...”.

Dobrze, więc pan wzywa jako organ konstytucyjny.

Wzywam.

W związku z tym co tak pana niepokoi?

Zgłaszają się rodzice, zgłaszają się organizacje pozarządowe. Nie tylko takie, które kwestionują i podważają tę deklarację i standardy WHO, ale też takie, które popierają. Też są takie głosy.

Ale ile było takich zgłoszeń, konkretnie? To idzie w tysiące, miliony?

Nie no, nie przesadzajmy, to jest kilkadziesiąt pism, które wpłynęły do tej pory.

I to już pana tak zaalarmowało?

Przestrzeń publiczna, opinia publiczna, głosy rodziców, w ogóle w całej przestrzeni medialne również te głosy się pojawiają, a poza tym jako rodzic również muszę reagować na to, co się dzieje w szkole. Przecież my jako rodzice, nie tylko jako rzecznik, jako ojciec z pełnym zaufaniem podchodzę do tego, co jest w szkole. Oddałem dzisiaj synów do szkoły z pełnym zaufaniem, że treści, jakie tam będą przekazywane...

Ale pana synowie chodzą do szkoły w Łodzi, a tutaj deklaracja, jeśli chodzi o edukację seksualną, dotyczy Warszawy. I po pana niepokój tak budzi?

Rozszerza się to po całej Polsce i słyszymy głosy z różnych stron, że ta deklaracja będzie promowana również w innych miejscach, również w Łodzi.

Ale co pana niepokoi konkretnie?

Co mnie niepokoi...

Tak.

Niepokoi mnie potencjalne naruszenie konstytucji, przepisów dotyczących prawa rodziców do wychowania zgodnie z własnymi poglądami, treści, jakie są wprowadzane i wieku, w jakim są wprowadzane. To my, rodzice, mamy prawo ustalić, w jakim wieku dzieci będą dowiadywały się o różnych sprawach życia dorosłego.

Rafał Trzaskowski powiedział wyraźnie, że taka edukacja seksualna będzie wprowadzana tak jak, dopiero w szkole, od czwartej klasy.

Poza tym deklaracje, które pan prezydent Trzaskowski usiłuje wprowadzić, nie mają podstawy prawnej. Pan prezydent Trzaskowski nie ma podstaw prawnych do wprowadzania takich treści do edukacji – i koniec dyskusji na ten temat. Chyba że uzasadni mi prawnie, na jakim przepisie się opiera, że takie treści będzie wprowadzał. Chyba że demokratycznie wybrana władza centralna uchwali taką ustawę programową, w której to będzie. Wtedy będziemy się zastanawiali nad tym, kiedy i do jakich szkół ewentualnie przenosić dzieci, tak jak chciała jedna z posłanek.

Ale przecież mówimy o tym, że np. było takie zastrzeżenie, że chodzi o te zapisy dotyczące dzieci od 0 do 4. roku życia, że niby mają być seksualizowane. No przecież demonizujemy te zapisy. Tym bardziej że nie będzie tej edukacji seksualnej w żłobkach i przedszkolach, tak jak mówił prezydent Rafał Trzaskowski.

Dlatego proszę pana prezydenta, żeby wyjaśnił, bo sama deklaracja jest zbyt ogólna i chcę wiedzieć, co ma na myśli, pisząc co tym, że będzie się opierała edukacja na standardach WHO. Właśnie o to proszę, żeby mi to pan prezydent wyjaśnił.

A co w tych standardach WHO, czyli Światowej Organizacji Zdrowia, tak pana niepokoi?

Właśnie seksualizacja dzieci na różnych etapach wiekowych.

Ale gdzie pan to widzi?

To jest w treści tej deklaracji. Możemy ją odtworzyć, jest tłumaczenie sporządzone w wydawnictwie, które było w Lublinie wydawane, tam są poszczególne grupy. Cytaty można znaleźć sobie w Internecie.

Ale to są zalecenia dla rodziców, dla nauczycieli, dla pedagogów. Co tu jest takiego niepokojącego?

No i rozumiemy, że część rodziców może być taka, która się z tym nie zgadza, żeby to wprowadzać. I mają do tego pełne prawo. Jeżeli ktoś za ich plecami będzie usiłował takie rzeczy wprowadzać do edukacji szkolnej, to nie ma na to zgody – i mają rację.

No i co wtedy generalnie powinni zrobić tacy rodzice pana zdaniem?

Jeżeli to jest szkoła publiczna i na to nie wyrażają zgody, to są metody, żeby takich treści w szkole nie było.

A to nie powinno być po prostu dowolne? Jeżeli rodzic chce, żeby dziecko uczyło się takich treści, jak pan to mówi, to może się uczyć, a jeżeli nie, no to w takim razie niech się nie uczy.

To niech idzie się takich treści uczy poza szkołą, a nie w przestrzeni publicznej szkoły.

Czyli religia może być w szkole, a edukacja seksualna nie może być w szkole, tak?

Pani redaktor, akurat co do religii to zdaje się, że za kadencji i za premierostwa pana premiera Tadeusza Mazowieckiego to było wprowadzone. Czy podważamy teraz działalność pana Tadeusza Mazowieckiego?

No tak, ale to był początek lat 90., mamy rok 2019. No jednak trochę się zmieniło, jeśli chodzi również o postrzeganie wychowania seksualnego.

Ale nie zmieniło się co do religii, wychowania i kształcenia religii. Po co ten temat wprowadzamy? I porównanie jakieś?

Ale to uważa pan w takim razie, że tylko religia może nam dyktować, co powinniśmy robić, jak powinna wyglądać edukacja w szkole?

Absolutnie nie, przecież religia jest dobrowolna, tyle że odbywa się w szkole.

No to tak samo edukacja seksualna też może być dobrowolna.

Pani redaktor, dlatego pana prezydenta proszę, na jakiej pytanie chce to wprowadzić, on tutaj w Warszawie. Jeżeli uzasadni albo przedstawi przepisy, to wtedy będziemy dyskutowali, czy w szkołach warszawskich może być prowadzona edukacja, i pozostawione będzie do decydowania dla rodziców, czy rodzice zechcą puścić dzieci do szkoły w czasie takich lekcji. Bardzo proszę wskazać, w którym momencie, na której godzinie lekcyjnej. Bo słyszeliśmy, że lekcje religii w Warszawie mają się odbywać w innych godzinach, tak żeby nie kolidowały. Być może to jest dobra decyzja, żeby były na koniec dnia, żeby między innymi lekcjami dzieci, które nie chodzą na religię, nie musiały w tym czasie tracić tego swojego cennego czasu na edukację, tylko zajmować się innymi sprawami – bardzo dobrze, proszę o przepisy, proszę o podstawy wprowadzenia czegoś takiego do edukacji w Warszawie.

No tak. Pan w tym liście również pyta: „Jakie cele mają zrealizowane poprzez przekazywanie dzieciom w grupach wiekowych 0-4, 4-6 treści związane z odkrywaniem własnego działa i własnych narządów płciowych oraz wyrażanie własnych potrzeb, życzeń i granic np. w kontekście zabawy w lekarza?”.

To są cytaty ze standardów WHO. I ogólnie wprowadzone w deklaracji, powołane... To skoro ktoś ogólnie powołuje się na standardy, pani redaktor...

Ale słyszymy od przeciwników tej edukacji, którą chce wprowadzić w Warszawie Rafał Trzaskowski, że będzie to namawianie do zabawy w lekarza. Gdzie tu jest namawianie do zabawy w lekarza?

Rodzice w dużej części nie życzą sobie wprowadzania nauki lekarza – mówimy tutaj sarkastycznie o czymś takim – w ogóle do edukacji swoich dzieci na pewnym etapie.

Ale w jakiej dużej części? Ma pan jakieś badania?

I kolejne zagadnienie: na podstawie jakich badań pan prezydent stwierdził, że 200 tysięcy członków społeczności LGBT jest w Warszawie? Czy mamy jakieś badanie? Odpowiem pytaniem na pytanie. I zostawiam bez odpowiedzi.

Pytanie od Michała, naszego internauty i słuchacza: „Zastanawiamy się z żoną nad in vitro. Czy to godziwa metoda według pana rzecznika?”.

Pani redaktor...

Panie rzeczniku.

Wracamy do mojego wyboru, do słów, jakie padły w Senacie, do wyjaśnienia mojego odnoszącego się... Pan senator z PO pytał o to, czy będę chronił dzieci poczęte i urodzone metodą in vitro. I wtedy całkowicie się zgodziłem z nim, poparłem jego słowa. Powiedziałem, że będą przeze mnie chronione przed jakąkolwiek dozą nietolerancji.

Ale to jest godna metoda czy niegodna?

Pani redaktor, proszę pozwolić, żebym doprecyzował – w zakresie tego, co powiedziałem, w zakresie dzieci urodzonych takie jest moje stanowisko. A w zakresie tego, że jest część dzieci poczętych, a nienarodzonych, to w tym zakresie potwierdzam swoje słowa.

Czyli rozumiem, że rzecznik praw dziecka jest zdecydowanie przeciwny metodzie in vitro?

Nie no, absolutnie tak, pani dyrektor... Pani redaktor, nie powiedziałem. Przepraszam, to jeszcze takie pozostałości, a poza tym być może będę dzisiaj jeszcze z dyrektorami się widział...

Czy metoda in vitro jest dopuszczalna pana zdaniem czy niedopuszczalna?

Myślę, że należy ją doprecyzować prawnie i spowodować, żeby nie pozostawały dzieci, które się nie rodzą.

To tyle w części radiowej, Mikołaj Pawłak, rzecznik praw dziecka, jest z nami, jesteśmy cały czas na Facebooku i na RadioZET.pl. Zapraszam.

***

W internetowej części rozmowy Mikołaj Pawlak powiedział Beacie Lubeckiej dlaczego zalecenia WHO są nie do przyjęcia dla RPD?- Po pierwsze nie są prawem. To są postulaty, to nie jest konwencja. Żaden kraj tego nie wprowadził, żadne przepisy wewnętrzne. U nas jest edukacja seksualna wprowadzona na zasadach godności, poszanowania, ale nie w formule w jakiej są standardy WHO – odpowiada Rzecznik Praw Dziecka.- Nie wiem, dlaczego Rafał Trzaskowski podjął taką decyzję, dlatego proszę żeby mi to wyjaśnił. Żeby nie tylko przestrzeń publiczna i medialna była, żebyśmy nie komunikowali się za pośrednictwem mediów tylko wprost, na papierze – stwierdza w kontekście karty LGBT+ Mikołaj Pawlak.- Ale pan też komunikuje się trochę za pośrednictwem mediów. Pan powiedział, że taki list pan wysłał do Rafała Trzaskowskiego i o tym dowiedziały się media. Czy pierwszy dowiedział się Rafał Trzaskowski? – pyta Beata Lubecka.- Najpierw było złożone pismo, tak jak było z zaproszeniem do Rzecznika Praw Dziecka Norwegii, zawsze wykonuję taką czynność. Dopiero później informuję media – zapewnia Pawlak.Kto według RPD ma prawo do rozmowy z dzieckiem o sprawach seksualnych?- W pierwszej kolejności rodzice mają prawo zadecydować kto i kiedy będzie takie treści wprowadzać. Konstytucja, bo do tego aktu odwołujemy się jako najwyższego, stanowi o tym że rodzice mają prawo, a dzieci to osoby do osiemnastego roku życia. Jeśli rodzice uznają, że do osiemnastego roku życia mają prawo, to do osiemnastego. Jeśli rodzic uzna, że dziewięciolatek jest podatny i będzie mógł w krytyczny sposób spojrzeć na takie rzeczy, to rodzic sobie to zrobi, ale to jest wola rodzica – twierdzi Pawlak.- Polska jest jednym z najbardziej tolerancyjnych krajów od wielu wielu setek lat. Tolerancja… co to jest tolerancja? To jest bierne znoszenie, a niekoniecznie akceptowanie w sposób aktywny – uważa Rzecznik Praw Dziecka.Czy Mikołaj Pawlak jest neutralnym RPD?- Myślę, że tak – stwierdza. – Myślę, że światopogląd, nie tylko mój, profiluje nasze zadania. Pozwolę sobie nie tyle na uszczypliwość, co na to, żebyśmy byli obiektywni. Nie ma moich wypowiedzi sprzed wyboru na Rzecznika Praw Dziecka. Jest tylko suchy opis. Wręcz jako laurkę traktuję to, że „odebrał pełne katolickie wykształcenie”. A czy ktoś przypomina sobie jakie poglądy i czy światopogląd miał pan na przykład Rzecznik [Praw Obywatelskich] Adam Bodnar w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” zaraz sprzed wyboru, gdzie popierał działania pana Biedronia, Palikota, pani Anny Grodzkiej. W zasadzie nie dziwi teraz to, że zastępca pana Bodnara, pani Sylwia Spurek, jest w partii Wiosna Roberta Biedronia. Światopogląd, jaki prezentował przed, jest wdrażany w trakcie działalności Rzecznika. To jest światopogląd, który wpływa na całe nasze działanie. Co nie znaczy, że nie jestem niezależny – mówi Pawlak.

Czy Rzecznik Praw Dziecka jest za dopuszczalnością kar cielesnych dla dzieci?
Tę kwestię wyjaśniłem bardzo jasno, szeroko, klarownie. Niedopuszczalne jest jakiekolwiek bicie i fizyczna ingerencja w cielesność dziecka. Koniec pieśni! – stwierdza RPD.
Czyli takie sprawy będzie pan napiętnował absolutnie, tak? – dopytywała Beata Lubecka.
Absolutnie każdego dnia, jeśli taka skarga wpływa. Robiłem takie rzeczy będąc też w Ministerstwie [Sprawiedliwości]. Jeśli dochodziło do takich sytuacji, reagowałem bardzo sprawnie. Natychmiast informowałem prokuraturę i wszystkie organy, nawet edukacyjne – zapewnia Mikołaj Pawlak w Gościu Radia ZET.

RadioZET.pl/DG/PaNa

Oceń