Słuchaj
Mateusz Ptaszyński, Marcin Sońta
Aga Kołodziejska
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Marcin Łukasik
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Rzecznik SN: Gersdorf pobiera pensję I prezesa SN. Codziennie jest w pracy, spotyka się z gośćmi...

19.09.2018 06:56

„Jeżeli Polska będzie ignorować to, co mówi Unia Europejska, Komisja Wenecka, ONZ i sto tysięcy innych autorytetów, to istnieje niebezpieczeństwo, że nasze wyroki nie będą respektowane w Europie” – uważa gość Radia ZET, sędzia i rzecznik Sądu Najwyższego Michał Laskowski. Wiceszef KE szykuje pozew przeciwko Polsce do Trybunału Sprawiedliwości UE? „Jeśli dojdzie do pozwu, to mam nadzieję, że polskie władze podporządkują się orzeczeniu Trybunału. Nie bardzo to sobie wyobrażam, że tego nie zrobią. To będzie wypisanie się z UE” – komentuje Laskowski. Jego zdaniem będzie to rzutowało na obraz Polski w Unii. Beata Lubecka pytała swojego gościa również o to, czy Małgorzata Gersdorf wciąż pobiera pensję I prezesa Sądu Najwyższego. „Pobiera i wykonuje wszystkie obowiązki prezesa – jest w pracy,  spotyka się z gośćmi, sędziami, rozstrzyga różne kwestie” – mówi Laskowski.

Beata Lubecka: Gościem Radia ZET jest sędzia Michał Laskowski, sędzia SN i póki co, jeszcze rzecznik SN.

Michał Laskowski: Póki co, rzeczywiście jeszcze.

Do kiedy zamierza pan być rzecznikiem?

Do czasu, kiedy SN zmieni swoje oblicze. Bo na pewno tak się stanie w momencie...

Czyli? Czyli kiedy będzie nowy pierwszy prezes SN?

Nowy prezes, być może sędzia komisarz, czyli osoba, której prezydent powierzy kierowanie SN, bo taką możliwość ma zgodnie z ustawą.

I kiedy to może nastąpić?

Pewnie będzie to powiązane z nominacjami nowych sędziów SN. Być może któryś z nich będzie taką właśnie osobą.

Na razie KE przymierza się, by skierować wniosek do unijnego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie ustawy o SN i chce też wnioskować o natychmiastowe zawieszenie wykonania zapisów ustawy. Załóżmy, że tak się stanie - co zrobią polskie władze, pana zdaniem?

Mam nadzieję, że polskie władze podporządkują się wyrokowi czy orzeczeniu Trybunałowi Sprawiedliwości UE.

A jeśli się nie podporządkują?

No to nie bardzo sobie to wyobrażam. To znaczy jest to pewne takie wypisanie się z UE w pewnym sensie. No bo albo się respektują zasady, które w niej obowiązują, albo nie. A z całą pewnością będzie to rzutowało na obraz Polski w UE, na obraz polskiego sądownictwa, będzie ważyło o tym, czy nasze orzeczenia będą szanowane, respektowane, czy nie.

Jakie będzie to miało konsekwencje dla zwykłego Polaka, wydanie takiego orzeczenia przez unijny Trybunał w Luksemburgu?

Tak wprost - nie możemy powiedzieć, ale można przewidywać, że w zwykłych sprawach, których mamy coraz więcej, wiemy, że coraz więcej Polaków mieszka za granicą - rodziny łączone, najróżniejsze kombinacje - i może się zdarzyć tak, że polski sąd orzeknie, że z małżeństwa polsko-irlandzkiego dzieci mają być przy matce w Polsce, albo tam odwrotnie, a irlandzki sąd powie: "Nie, to nas nie interesuje, bo polskie sądownictwo nie jest wiarygodne, musimy sami to rozstrzygnąć".

Czyli może być tak, że wyroki wydawane w Polsce nie będą respektowane w Europie?

No, oby nigdy do tego nie doszło, ale takie niebezpieczeństwo istnieje. Jeśli oczywiście Polska będzie ignorować orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości, ignorować to, co mówi UE, Komisja Wenecka, ONZ i sto tysięcy innych ciał, różnych autorytetów, a ostatnio, jak widzimy, ta organizacja grupująca krajowe rady sądownictwa, gdzie stu sędziów z całej Europy powiedziało: "Nie, w Polsce dzieje się coś niedobrego, zawieszamy was".

Ale czy to jest rzeczywiście takie ważne? To nie wpływa na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Czy nie chodzi jedynie o prestiż? Jeśli mówimy, że Europejska Sieć Rad Sądownictwa zdecydowaną większością głosów zdecydowała o zawieszeniu polskiej KRS w prawach członka.

Ja myślę, że to jest bardzo ważne. To oczywiście się nie przekłada bezpośrednio na jakieś tam finanse, bezpośrednio na wykonywanie wyroków. Ale wizerunkowo jest to kapitalnie ważne. To znaczy, że cała Europa, bo tam jest właściwie cała Europa, nie ma paru krajów - ciągle się to podkreśla. Ale są kraje, w których po prostu nie ma odpowiednika KRS, z różnych względów.

Takie jak Niemcy, Austria?

W Niemczech nie ma np. krajowej rady sądownictwa, więc trudno, żeby byli Niemcy w organizacji grupującej takie ciała. Nie pamiętam już wszystkich krajów, ale wielu ich nie ma, bo takie są tradycje, taki jest ustrój, który się tam przez kilkaset lat kształtował. I myślę, że wizerunkowo to jest fatalne. To oznacza, że iluś tych sędziów, ileś tych krajów stwierdziło, że w Polsce dzieje się coś niedobrego. To nie jest tak, że to są osoby niedoinformowane, jak mówi rząd, czy że polscy sędziowie mają aż takie wpływy, że wystarczy, że zadzwonią do kilku kolegów w różnych krajach i to załatwią. To są naiwne, bardzo słabe tłumaczenia.

Jest akcja, jest reakcja, bo teraz KRS rozważy wystąpienie z tej Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa.

To jakaś dziecinada jest. To tak, jakby mnie wyrzucano. bo jestem złym uczniem i biję kolegów i koleżanki, a ja się obrażam i mówię: "To ja występuję sam z tej szkoły, bo to jest słaba szkoła i nauczyciele się na niczym nie znają". No to to jest podobna sytuacja.

Sądzi pan, że do tego dojdzie?

A nie wiem, Rada jest dosyć nieprzewidywalna i  linie rozumowania członków rady są trudne do opanowania dla mnie, ja nie rozumiem tego. Oczywiście można się tak bawić i tam, skąd nas wyrzucają, to my występujemy, bo my jesteśmy tacy niezależni, suwerenni i nikt nam nie będzie mówił, co [mamy robić], ale to jest trochę śmiesznie, tak się nie prowadzi polityki w takim wymiarze.

Czy prof. Gersdorf nadal pobiera pensję pierwszego prezes SN? To jest 29120 zł brutto.

Pobiera i wykonuje wszystkie obowiązki, które wykonywać powinien pierwszy prezes.

Czyli co robi?

Jest codziennie w pracy, spotyka się z gośćmi, z sędziami, rozstrzyga różne kwestie, które...

Ale już nie orzeka?

Nie orzeka, ale trzeba powiedzieć, że parę miesięcy temu też w zasadzie nie narzekała. To jest funkcja bardzo absorbująca, wymagająca, ciągle trzeba gdzieś być, albo w sądzie, albo poza, spotykać się z różnymi ludźmi. Przeważni pierwsi prezesi nie orzekają albo orzekają sporadycznie.

Ale według ustawodawcy pani profesor nie jest już pierwszą prezes SN i powinna pobierać inną pensję, tak jak sędzia w stanie spoczynku.

Nie zgadzam się z tym poglądem. Uważam, że w przypadku pani profesor znajduje bezpośrednie zastosowanie konstytucja. Są takie przypadki, kiedy przepis konstytucji stosuje się bezpośrednio. Mówi o tym sama konstytucja. I to w konstytucji określona jest kadencja pierwszego prezes SN.

Czyli do kiedy pani profesor będzie pobierała taką pensję pierwszej prezes SN?

Nie wiem, do kiedy będzie pobierała taką pensję, bo tę decyzję może znowu ten sędzia komisarz, czy nie wiem, przyszły prezes wybrany, czy ktoś zmienić, natomiast zgodnie z konstytucją do marca 2020 r. jest pierwszą prezes SN i uważam, że w żaden sposób nie można tego zmieniać ustawą,

Ale trudno sobie wyobrazić sytuację, żeby pani  profesor do tego 30 kwietnia 2020 roku była pierwszą prezes.

Znaczy ja nie wiem, czy tak trudno sobie wyobrazić tę sytuację. Ja uważam, że jeszcze jest czas na to, żeby dokonać różnych zmian i spowodować, żeby ten kryzys, z którym mamy do czynienia, zostanie zażegnany, jakoś tam rozwiązany - i to każda osoba odpowiedzialna w państwie powinna o tym myśleć w taki sposób. Ja myślę, że też pani pierwsza prezes, jeżeli już dojdzie do tego wejścia tych sędziów nowych i tego nowego kierującego sądem, to też nie będzie prowadzić jakiejś wojny, zamykać się w gabinecie, nie wiem, co jeszcze robić, bo będzie podejmować decyzje odpowiedzialne. To jest najwyższy organ sądowniczy w Polsce, to jest odpowiedzialność za państwo, za sąd.

Jeśli więc będzie nowy pierwszy prezes SN zaakceptowany przez pana prezydenta a wcześniej wytypowany przez Zgromadzenie Ogólne SN, to pani prof. Gersdorf odejdzie z sądu?

Zobaczymy, bo to będzie jej decyzja, ja oczywiście nie mogę prorokować, co ona zrobi, ale zakładam, że nie będzie sytuacji konfrontacyjnej - okupacji, walki, nie wiem, czego jeszcze. Jesteśmy sędziami, jesteśmy osobami odpowiedzialnymi za państwo.

Czyli będzie aksamitne rozejście się?

Nie wiem, czy aksamitne, no bo tak się nie robi po prostu. Nie można sobie ot tak zwolnić pierwszego prezesa SN z funkcji, który ma określoną w konstytucji kadencję, bo nam się nie podoba, bo chcemy mieć innego, bo nie mamy wpływu na pierwszego prezesa itd. W państwach, do których chcemy należeć, w grupie państw, w której jesteśmy, tak się nie postępuje po prostu.

Sędzia Michał Laskowski, sędzia SN i na razie jeszcze rzecznik SN. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

"Prawie połowa spraw nie jest rozpatrywana, bo jest nas tylko 50 a powinno być 120. Likwidacja zaległości może zająć nawet kilka lat"

„Każdy z nas rozpoznaje sprawy tak, jak zawsze, ale to nie jest w pełni normalna praca. Mamy w tej chwili 50 sędziów czynnych. Z regulaminu, który wydał prezydent wynika, że powinno nas być 120. Co oznacza, że prawie połowa spraw nie jest rozpoznawana tak” – mówi gość Radia ZET, pytany w internetowej części programu o funkcjonowanie Sądu Najwyższego.  Laskowski podkreśla, że miesięcznie, sędziowie zamiast rozpoznawać 100 spraw, rozpoznają 45, 50 czy 60. „W tej chwili odnotowujemy znaczny wzrost wpływów w sprawach karnych. Jest ich więcej, niż było rok czy 2 lata temu. Jeśli nawet za jakiś czas przestanie to narastać, to likwidacja takich zaległości zajmuje czasem nawet kilka lat” – komentuje gość Beaty Lubeckiej. „W dobrze funkcjonującej jednostce sprawy były statystycznie rozpatrywane w 7 miesięcy, ale myślę, że na koniec tego roku będzie to już 12 miesięcy” – ocenia sędzia Sądu Najwyższego.

Gość Radia ZET był również pytany o list prof. Gersdorf, w którym apeluje ona o ogólnoeuropejską debatę na temat praworządności. „To była odpowiedź na list, który państwa nordyckie skierowały do prezes z podziękowaniami itd. Warto, by na szczeblu europejskim zastanowić się, jakie są graniczne możliwości zmiany ustroju sądownictwa. Żeby było jasne, jakie pryncypia są nienaruszalne” – komentuje Laskowski. Jego zdaniem taka debata to dobry pomysł.

Spraw dyscyplinarne? „Wpływają już. Jest pond 200 spraw, które czekają na rozpoczęcie pracy przez Izbę Dyscyplinarną. Na razie nie ma ani jednego sędziego powołanego do tej izby” – mówi Michał Laskowski.

RadioZET/JZ,MA

Oceń