Szef PKW Wojciech Hermeliński w Radiu ZET: PKW będzie rekomendować zakaz prekampanii i kary za głosowanie w zamian za obietnice dofinansowania

03.11.2018 21:52

- Państwowa Komisja Wyborcza będzie rekomendować ustawodawcy po wyborach powołanie specjalnego korpusu komisarzy wyborczych - zapowiedział w Radiu ZET przewodniczący PKW Wojciech Hermeliński. 

Gość Radia ZET. Wojciech Hermeliński u Joanny Komolki. 4.11.2018 fot. Radio ZET

Joanna Komolka: Gościem jest Wojciech Hermeliński, przewodniczący PKW. Dzień dobry, panie sędzio. Głosujemy, rozumiem, że lokale wszystkie otwarte czy gdzieś coś jest nie tak?

 

Wojciech Hermeliński: Lokale wszystkie otwarte, nie mamy żadnej informacji, żeby gdzieś coś się nieprzewidzianego wydarzyło, także zakładamy, że wszystko jest tak, jak należy, i miejmy nadzieję, że tak będzie do końca głosowania.

 

A udało się skompletować składy komisji wyborczych? Pan mówi, że lokale zostały otwarte, ale pytanie, czy w środku są wszyscy członkowie komisji? Z tym były kłopoty, tutaj alarm podniósł Gdańsk, ale także Kraków, że brakuje chętnych do pracy w komisjach.

 

Tak, rzeczywiście, podejrzewam, że część członków komisji po pierwszej turze wycofała się z uwagi na nadmiar pracy i uciążliwość pracy, ale trzeba pamiętać, że podczas tej tury wyborów to będzie ułamek poprzedniej ilości pracy, bo to będzie tylko jedna karta, dwóch kandydatów, szybciej będzie trwało liczenie, więc myślę, że tutaj niepotrzebnie się członkowie poprzednich komisji obawiają nadmiaru pracy.

 

Ale pan się dziwi osobom, które pracowały po kilkanaście godzin, nie mogły wyjść z lokalu wyborczego? Była taka komisja, która w ogóle przestała liczyć głosy.

 

Tak, oczywiście, w Warszawie był taki wypadek, no niestety. Nie, nie dziwię się, oczywiście, że się nie dziwię. Myślę, że wprowadzenie dwóch komisji troszkę mogło mieć wpływ na zmęczenie członków komisji, bo skoro trzeba było dwa razy tylu członków komisji, dwa razy więcej niż w poprzednich wyborach, więc też mieliśmy problem ze skompletowaniem komisji. Ostatecznie udało się, no ale w większości te komisje działały w składzie mniejszym…

 

Czyli minimalnym.

 

W pięć osób. Więc jeżeli było tylko pięć osób, szczególnie w tej drugiej turze, czyli przy liczeniu głosów w nocy, to tutaj rzeczywiście mogło być jakieś nadmierne zmęczenie. Nie dziwię się niektórym osobom, które narzekały, że było im trudno pracować.

 

A jest jakiś sposób, żeby zachęcić osoby do pracy w komisjach?

 

Takim sposobem jest pewnie podwyższenie diet, ale to na razie chyba nie jest przewidywane. Myślę, że dobrze byłoby, żeby ustawodawca pomyślał o wprowadzeniu korpusu członków obwodowych komisji na wzór korpusu urzędników wyborczych.

 

Czyli stałej listy osób?

 

Stałej czy co jakiś czas zmienianej, ale chodzi o to, żeby to były osoby, które są już przygotowane, bo niestety… Zresztą tak zawsze jest, że to są najczęściej osoby, które po raz pierwszy biorą udział w wyborach, nie są przygotowane, szkolenie jedno- czy dwugodzinne to trochę mało, i stąd też mogły te trudności wyniknąć. Więc gdyby taka grupa, taki korpus członków komisji wyborczych powstał, to myślę, że miałoby to sens i być może wtedy rzeczywiście postępowanie szłoby sprawniej, i nie byłoby takich trudności.

 

Będzie pan rekomendował Parlamentowi czy ministrowi takie rozwiązanie?

 

Będziemy jako jedną z naszych sugestii, bo po wyborach PKW przedstawia najważniejszym osobom w państwie propozycje, jakieś uwagi, propozycje zmian w przepisach i na pewno to też będziemy rozważać, podawać pod rozwagę – Parlamentowi, bo to Parlament decyduje.

 

Ale co jeszcze poza tym? Jesteśmy już po pierwszej turze, która już pokazała pewne również niedociągnięcia. Pan mówi, że jednym z rozwiązań, które państwo będą rekomendować, to jest być może stworzenie tego korpusu członków komisji, ale co jeszcze? Zmiany w kodeksie wyborczym? Jakie?

 

Jeżeli mówimy tutaj o kwestiach związanych z liczeniem głosów czy w ogóle z systemem głosowania, to tutaj istotniejszych zmian trudno się spodziewać. Jeżeli ustawodawca zdecydował, że muszą być dwie komisje, no to o ile się nie wycofa z tego pomysłu, te dwie komisje pewnie będą w przyszłości. Kwestia tylko, żeby to były składy pełne, bo skład może być od pięciu do dziewięciu osób. Dobrze byłoby, żeby to był skład mający dziewięć osób, czy tam siedem, czy osiem, w każdym razie, żeby to nie była w dolnej granicy liczby, wtedy na pewno praca pójdzie sprawnej, szczególnie w tej drugiej komisji, bo o ile pierwsza komisja przy wydawaniu kart… no nie chcę mówić, że się nie napracuje, oczywiście, też pracuje, ale…

 

Ma trochę lżejszą pracę.

 

Oczywiście. Natomiast gorzej ma komisja, szczególnie przy wyborach samorządowych, bo przy Parlamentarnych czy prezydenckich to trochę inaczej, natomiast tutaj to są cztery wybory w jednych. Wyborcy dostają trzy albo cztery karty, czyli możemy to podzielić na osobne procesy wyborcze.

 

Co by pan jeszcze rekomendował, żeby zmienić?

 

Żeby ustawodawca przywrócił strukturę w organach wyborczych sędziów, żeby ich nie usuwać. Żeby było jasne – sędziowie nadal jeszcze są, ale już nie jest obligatoryjny udział sędziów, tak jak dotychczas komisarze musieli być sędziami wskazywani przez ministra sprawiedliwości, teraz mogą być, ale nie muszą. Teraz komisarzami są prawnicy. Wprawdzie na stu komisarzy, około chyba 50 czy 51 to są sędziowie, natomiast są komisje okręgowe, w których jeszcze są sędziowie, ale pewnie zostanie to zmienione, no i PKW się zmieni o wyborach parlamentarnych.

 

No właśnie, o tym chciałam porozmawiać, bo to będą wybory w przyszłym roku. Jak panu się podoba pomysł, aby z 9 sędziów wskazywanych przez NSA, SN i TK, tak naprawdę w składzie po zmianach pozostało jedynie dwóch sędziów?

 

Tak, zostanie sędzia TK i sędzia NSA. Ja od początku krytykowałem te zmiany…

 

A reszta?

A reszta to będą przedstawiciele powoływani przez Parlament, czyli jakieś afiliacje polityczne niestety/ I wydaje mi się, że to nie jest dobry kierunek. Od początku uważaliśmy, że usuwanie sędziów ze struktury organów wyborczych nie ma uzasadnienia żadnego, bo projektodawca tych zmian styczniowych nie uzasadnił, czym się kieruje. Były przykłady komisji z systemu wyborczego niemieckiego czy wyborczego, ale w zasadzie to nie było jakieś wystarczające uzasadnienie, więc można było tę strukturę sędziowską zostawić, no ale ponieważ sędziowie tutaj nie są teraz mile widziani, więc podejrzewam, że to zdecydowało o tym, że ustawodawca zdecydował się odstąpić od systemu sędziowskiego. Tym bardziej że on dobrze działał, komisja wenecka rekomendowała taki system w krajach tzw. nowej demokracji, więc nie widziałem powodu, dlaczego miałoby to nastąpić. Ale ustawodawca tak zdecydował, tak że będzie teraz tylko dwóch sędziów i 7 członków powoływanych przez Parlament…

 

Czyli podobnie jak w KRS.

 

Trochę podobnie jak w KRS. To będą osoby, które będą musiały mieć wykształcenie prawnicze, spełniać warunki do tego, żeby być sędziami, ale jednak mogą się trafić politycy, a to nie byłoby najlepsze rozwiązanie, skoro PKW bada sprawozdanie finansowe partii, więc jeśli członkowie partii będą badali swoje sprawozdania, to nie będzie najlepsze rozwiązanie.

 

Czyli rozumiem, że będzie pan rekomendował Parlamentowi, żeby powrócić do systemu powoływania sędziów w struktury wyborcze, a nie rugowania ich?

 

Musimy o tym zdecydować na posiedzeniu PKW, bo nie wiem, czy w ogóle ma szanse powodzenia powrót do czego, co było przedtem, bo Parlament widzę, że był zdeterminowany, żeby sędziów usunąć. Ale zastanowimy się, będziemy na pewno to rozważać, czy tutaj nie proponować przywrócenia składu sędziowskiego. Zobaczymy. Natomiast jeszcze inne kwestie będziemy chcieli poruszyć: kwestię tej prekampanii nieszczęsnej. Mówimy o tym od lat, poprzednia PKW też o tym mówiła, to jest trochę bez rezultatu oczekiwanego.

 

Te argumenty do Parlamentu nie trafiają, żeby jakoś tę kampanię uregulować?

 

Do nikogo nie trafiają, bo na nasze wnioski, które po każdych wyborach składamy prezydentowi, marszałkom Sejmu, Senatu, premierowi, nigdy na żadną odpowiedzi nie dostaliśmy. Mam nadzieję, że przeczytali to chociaż.

 

Nie ma interesu politycznego.

 

Może nie ma interesu. No i uważam, że powinniśmy podnieść kwestię nowego zjawiska polegającego na obietnicach i zaleceniach, żeby głosować na konkretną osobę, bo jeżeli ta osoba będzie wybrana, to wtedy gmina czy miasto uzyska jakieś konkretne dofinansowanie. Uważamy, że taka procedura jest nieakceptowalna.

 

Czyli to powinno zostać uregulowane. A da się to uregulować?

 

Nie wiem, czy to się da, czy ustawodawca może tego zabronić. Bo najprostsza sytuacja jest tego zabronić pod jakimś rygorem nawet.

 

Pan byłby za tym?

 

Oczywiście. Tak samo z prekampanią. Natomiast tu może być gorzej, bo w sumie kampania się toczy praktycznie cały rok, zaczyna się następna kampania po wyborach, więc tutaj rzeczywiście ustawodawca musiałby jakoś to sprecyzować, jakieś warunki, limity tej prekampanii, bo nie bardzo sobie wyobrażam zabronienia jej, no bo jak to miałoby wyglądać?

 

Zdąży pan jeszcze coś więcej zrobić? Bo panu się kadencja w PKW kończy w marcu, jeszcze przed wyborami do PE.

 

Tak. Na pewno przygotujemy i to w ciągu najbliższych tygodni podejrzewam, że będziemy w stanie przygotować, rodzaj opinii, którą roześlemy do wszystkich najważniejszych osób w państwie, więc to zdążymy na pewno. Natomiast później będzie troszkę takiego martwego okresu, chociaż nie można powiedzieć, że się nic nie dzieje, bo w każdą niedziele są wybory uzupełniające czy referenda lokalne, więc tutaj zawsze coś się dzieje. Ale takie spektakularne przedsięwzięcia jak wybory do PE czy do Parlamentu krajowego będą dopiero w przyszłym roku.

 

Co pan odpowie rzecznikowi praw obywatelskich, który zwraca się o stanowisko do PKW dotyczące tego nieszczęsnego dopisywania się elektronicznego wyborców i tak naprawdę coś, co nie zdało jednak egzaminu, bo wielu wyborców mimo że o czasie złożyło wniosek i spokojnie był tydzień na rozpatrzenie przez gminę, w dniu pierwszej tury odchodziło z lokalu wyborczego z kwitkiem. Coś tu nie zadziałało jednak.

 

Tak, na pewno, jak powiedział jeden z kolegów sędziów, część osób złożyła te wnioski w ostatniej chwili, więc to na pewno też miało znaczenie.

 

Wie pan, u nas w redakcji jest np. kolega, który złożył tydzień przed datą wyborów, więc spokojnie był czas, a odpowiedź z gminy dostał 22.10, czyli po pierwszej turze.

 

Musztarda po obiedzie. Znam też takie wypadki, oczywiście, że to trwało dosyć długo. Być może duża ilość tych wniosków spowodowała… Ponieważ wójt ma trzy dni tylko na rozstrzygnięcie takiego wniosku. To jest bardzo mało czasu.

 

Ale można to jakoś rozwiązać? Rozumiem, że to miało być ułatwienie, ale coś nie zadziałało. Pytanie, czy nie zadziałało po stronie panelu informatycznego, gdzie można było składać ten wniosek, czy nie zadziałało po stronie gmin pana zdaniem? Jednak przepisy są skonstruowane nie najlepiej w tym przypadku.

 

Jak słyszę, każda instytucja się broni i przerzuca winę na inną instytucję. Ministerstwo Cyfryzacji twierdzi, że spełniło wszystko, co miało spełnić, a wydaje mi się, że jednak osoby składające wniosek elektroniczny wiedziały o tym, że te dwa dokumenty, które powinny być załączone do tego maila, nie są wystarczające, bo samo oświadczenie, że mieszka się w danej gminie i kopia dowodu osobistego to dla wójta nie jest wystarczający dowód na to, że ta osoba rzeczywiście tam mieszka, bo tu chodzi o to, żeby udowodnić, że ten, kto się chce dopisać w konkretnej gminie i tam chce głosować, że on tam faktycznie mieszka i że tam ma skoncentrowane swoje centrum życiowe, czyli tam mieszka, ma dzieci. I to trzeba udowodnić, wójt tego oczekuje, więc te dwa dokumenty nie wystarczą.

Czyli zabrakło jednak informacji ze strony ministerstwa.

 

Jakiejś informacji zabrakło. Bo kodeks wyborczy mówi tylko o tych dwóch dokumentach. Myśmy od dłuższego czasu informowali, że jednak trzeba dołączyć do tego umowę najmu czy własności lokalu, PIT najlepiej z ostatniego roku…

 

Ale czy to powinno być widoczne?

 

Powinno być widoczne, żeby ten, kto składa wniosek, wiedział, tego nie było, żeby on wiedział, że musi jeszcze dołączyć inne rzeczy, bo te dwa dokumenty są niewystarczające. I wiem, że wójtowie, jeżeli tylko takie dwa dokumenty otrzymali, nie byli w stanie stwierdzić, czy ta osoba rzeczywiście mieszka. Przy trzech dniach i przy tak skąpej liczbie urzędników nie jest w stanie wójt chodzić od mieszkania do mieszkania i sprawdzać, czy ktoś tam mieszka, czy nie.

 

Czyli może to jest rekomendacja jednak dla rządu, dla Ministerstwa Cyfryzacji.

 

Trzeba to oczywiście zmienić, niezależnie od tego, po czyjej stronie leży wina, ale to trzeba zmienić, bo tak nie może być. Podejrzewam, że w następnych wyborach też wiele osób będzie się chciało dopisywać i będzie podobna sytuacja jak teraz.

 

Ale czy teraz te osoby, których wnioski nie zostały rozpatrzone albo zostały rozpatrzone po terminie, mimo że dopełniły obowiązku i złożyły w miarę wcześnie, one mogą w jakiś sposób skarżyć się w tej chwili? Oprócz tego, że składają skargi do rzecznika praw obywatelskich, coś im jeszcze pozostaje? Zostały pozbawione możliwości zagłosowania.

 

Nie ze swojej winy, oczywiście. Pozostaje im proces wyborczy. Sad będzie oceniał, na ile niezagłosowanie przez tę osobę, pozbawienie jej prawa wyborczego, prawa głosu miało wpływ na ważność wyborów.

 

A spodziewa się pan, że takich skarg może być więcej?

 

Nie wiem, nie mamy żadnych danych na dzień dzisiejszy, ale podejrzewam, że trochę może być, z tego powodu, być może z innych też jeszcze przyczyn. Zawsze są protesty wyborcze, w większości sądy uznają je za bezzasadne, nie wiem, jak będzie teraz.

 

Jest szansa na to, że jutro będą wyniki drugiej tury?

 

Myślę, że realnie można tak na to popatrzeć. Może nie w nocy, może nie o 5.00 czy o 6.00, ale myślę, że do południa, przed południem czy wczesnym popołudniem... Ja jestem ostrożny.

 

Żeby nie było tak jak przy pierwszej turze?

 

Nie chcę zastrzegać, że może w czwartek, bo to na pewno nie.

 

Ale jest duża szansa, że jutro?

 

Tak. Dużo większa szansa niż przy poprzedniej turze, bo to już jest proste liczenie głosów, na dwie kupki rozkłada się te głosy, zlicza się i to naprawdę szybko będzie teraz szło.

 

Wojciech Hermeliński, dziękuję bardzo.

RadioZET.pl/PTD/BM

Oceń