Słuchaj
Mateusz Ptaszyński, Marcin Sońta
Aga Kołodziejska
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Szewach Weiss w Radiu ZET: Jest mi smutno, że rok 2019 nie będzie rokiem Marka Edelmana

11.01.2019 06:45
xxx zet

„Jest mi smutno, że rok 2019 nie będzie w Polsce rokiem Marka Edelmana. Nie wiem z jakiego powodu” – mówi w Radiu ZET były przewodniczący Knesetu i były ambasador Izraela w Polsce, Szewach Weiss. Przypomina, że znał osobiście jednego z przywódców powstania w getcie warszawskim. W tym roku przypada setna rocznica urodzin oraz dziesiąta rocznica śmierci zastępcy komendanta powstania i działacza żydowskiego podziemia. O taki patronat wnioskowało Centrum Dialogu Marka Edelmana w Łodzi. Już rok temu wysłało wniosek do parlamentu w tej sprawie. PiS odmowę uzasadniał tym, że projekt uchwały wpłynął zbyt późno – ponad miesiąc po regulaminowym terminie. „Marek Edelman był superpolskim patriotą” – zapewnia profesor Weiss. „Jego ideologią jako bundysty było, że jest Polakiem pochodzenia mojżeszowego” – dodaje. Gość Beaty Lubeckiej uważa, że Edelman powinien być wspólnym bohaterem wszystkich Polaków. „Został tutaj, był związany z Solidarnością” – wskazuje. Były ambasador Izraela w Polsce zauważa, że Edelman nie miał łatwego życia nawet po zakończeniu walk w getcie warszawskim. „Był w permanentnym konflikcie z ruchem syjonistycznym. Wyjeżdżał do swoich przyjaciół w Izraelu, bo miał tam swoich kolegów z powstania. Oficjalnie jednak Izrael go nie przyjmował, bo był bundystą” – mówi gość Radia ZET.

Beata Lubecka: Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce. Akurat jest pan w Polsce, więc dziękuję, że pan przyjął moje zaproszenie. Niedawno ukazała się książka, taka książka wywiad z panem pt. „Pamiętam”, i to tego jeszcze wrócimy, ale na początek chciałabym pana zapytać, czy nie jest panu smutno, przykro, że rok 2019 nie będzie w Polsce rokiem Marka Edelmana?

Szewach Weiss: Tego nie wiedziałem.

A w tym roku przypada setna rocznica jego urodzin.

Rozumiem. Nie wiem, z jakiego powodu.

Wyjaśnić?

Tak.

Tutaj są takie przepychanki między jedną partią a drugą, bo PO oskarża partię rządzącą, że zablokowała uchwałę w tej sprawie, z kolei PiS odpowiada, że projekt uchwały wpłynął za późno, już miesiąc po regulaminowym terminie.

Okej, to...

Ale z kolei PO mówi, że jednak dużo wcześniej wpłynął ten projekt uchwały, tylko nie wiadomo, co się z nią stało.

Jest mi smutno.

Więc taka dziwna sytuacja.

Jest mi smutno, z kilku powodów. Pierwszy powód – z osobistej znajomości z Markiem Edelmanem. Profesor Marek Edelman był w permanentnym konflikcie z ruchem syjonistycznym i on wyjeżdżając do swoich przyjaciół do Izraela, miał tam swoich kolegów z powstania w getcie warszawskim: Cywia Lubetkin, „Antek” Zuckerman i w ogóle. I on przyjeżdżał, oni stworzyli kibuc w Izraelu, ale oficjalny Izrael go nie przyjmował, ponieważ on nie był syjonistą. On był bundystą.

Ale dlaczego panu przykro jest, że nie jest w ten sposób uhonorowany w Polsce?

On był superpatriotą polskim. Z jakiego powodu? On postanowił, jako bundysta jego ideologia była: „My jesteśmy Polakami z pochodzenia Mojżeszowego”. My chcemy dalej żyć w Polsce, jako część narodu polskiego. My jesteśmy socjalistami, socjaldemokraci. My będziemy dbać o autonomię kultury żydowskiej, język jidysz itd. My nie chcemy, syjonizm nas nie ciekawi, tu jesteśmy setka... Właśnie on powinien być wspólny bohater wszystkich Polaków i takim on był. On został tutaj. On był bardzo związany też z Solidarnością. On popierał i jemu nie mogli zrobić krzywdy, bo jednak bohater, wicekomendant powstania w getcie warszawskim. Ja go się pytałem: „Marku, dlaczego ty nie byłeś komendantem? Twoja grupa była największa”. Mówimy o setkach walczących mniej więcej. To on powiedział: „Bo Mordechaj bardzo chciał”. Okej. Szkoda, szkoda.

Mordechaj Anielewicz. Zapytam jeszcze o sprawy bieżące. Polska ma nowego ambasadora w Izraelu. Marek Magierowski się nazywa, były dziennikarz i też były rzecznik pana prezydenta. Zna pan?

My się znamy, tak.

Czy to jest właściwa osoba na właściwym miejscu?

No ja nie jestem Biura Spraw Zagranicznych RP. ale z punktu widzenia izraelskiego, z punktu widzenia osobistego wydaje mi się, że on jest właśnie właściwym człowiekiem na właściwym miejscu w konkretnym trudnym czasie. Bo jednak ta ustawa o nowelizacji, pierwsza, druga, deklaracja stworzyła napięcie między krajami, między narodami.

Musimy o ustawie o IPN.

Tak. Teraz trzeba dać sobie radę w takiej sytuacji. Z jednej strony w Polsce jeszcze żyje taka elita polskich żydów, inteligencja, bardzo związana z ambasadą, że się cieszy tym faktem, że już 30 lat mamy odnowione stosunki, na dobrym poziomie, że stosunki między państwami są okej, że stosunki między narodami idą w kierunku pojednania w tej sprawie. Powiem, że ja też dodałem jakąś cegiełkę, to była moja misja, i wszystkich ambasadorów Izraela w Polsce. Więc on, mnie się tak wydaje, że on ma ciężką pracę i on to robi bardzo mądrze. Jeśli jeden dyplomata może dać innemu komplement – powiem to.

No to komplement. A czy jeszcze w Izraelu mówi się o tej ustawie?

Część mówi, że  była niepotrzebna.

Pan też mówił, że jest niepotrzebna.

I ja mówię dalej. Teraz ona już nie jest w centrum porządku dnia. Może tutaj życie zwyciężyło. Przecież cały czas mówiąc o tej ustawie, ja miałem tylko spotkań z Polakami, z liderami z wszystkich stron politycznych. Rozmawiałem w tej sprawie z prezydentem i z jego doradcami, nie tylko, miałem w tej sprawie kilka wywiadów, Robert Mazurek – dwa wywiady...

I teraz o konkurencji pan opowiada.

Nie szkodzi, mówimy tak ogólnie. Miałem kilka wywiadów  w tej sprawie. Znaczy, nie mieszałem się, bo ja już nie jestem już na służbie ambasadorskiej. Ale ja czułem, że ona jest niepotrzebna. Powiem krótko bardzo dlaczego – każdy Żyd na świecie, każdy inteligentny człowiek wie dokładnie, że nie było polskich obozów zagłady, wie dokładnie, kto je stworzył, wie dokładnie, kto tam mordował, wie dokładnie, że te 600-700 tys. morderców, którzy pracowali w tych fabrykach śmierci, nie byli Polakami i wie, że było dość dużo Polaków ofiar faszyzmu. Tak że była jakaś wspólnota duchowa między ofiarami. Było też zjawisko przykre, tragiczne, że ofiary zrobiły krzywdę ofiarom – ja mówię o szmalcownikach itd. Ale mówiło się przeważnie o sprawiedliwych wśród narodów świata, że to jest szczyt odwagi, że naród polski jest dumny z tego, ile takich ludzi było w tym szatańskim świecie? Te czasy ustały, zaczęli mówić o szmalcownikach także.

Ale rozumiem, że napięcie opadło. A czy teraz jeszcze o Polsce się mówi?

Teraz się mówi trochę w nowym kontekście.

W jakim kontekście właśnie?

Ale co znaczy: w Izraelu się mówi? W Izraelu się nie mówi tak bardzo o tym. Życie dynamiczne, strach czasami, wojna na południu, rakiety, napięcia, Judea i Samaria, nie bardzo spokojnie. Na północy nie wiemy, co będzie z Syrią, jak ona będzie wyglądała, co będzie z Hezbollahem. Są problemu gospodarcze, chociaż gospodarka idzie bardzo dobrze. Jest codzienność polityczna związana z problematyką historyczną głęboką, teologiczną, Synagoga – państwo, przyspieszone wybory w Izraelu teraz, na tym tle... Większość wyborów Izraelu to na tym tle.

I to jest ostra kampania?

Bardzo ostra, na granicy dzikości. Ja się czasami wstydzę za tę kampanię. Używają całej broni, obrażają jeden drugiego...

Czyli kampania jest bardzo brutalna.

I będzie gorzej, myślę. Te wybory będą za trzy miesiące, to wygląda, że z dnia na dzień jest gorzej, bo premier jest w napiętej sytuacji. On już rządzi czwartą kadencję. Stworzyła się atmosfera królestwa Benjamina Netanjahu, że on jest jedyny zdolny rządzić, bo on jest bardzo odpowiedzialny w sprawach bezpieczeństwa, zna się na tym, w sprawach polityki zagranicznych. Tak że nawet ci, co krytykują go, tak jak ja, tak jak moja partia socjaldemokratyczna, co do tych spraw nie mamy lepszej odpowiedzi w teraźniejszym czasie.

A kto wygra pana zdaniem?

Według sondaży sprawa wygląda tak, że każde oskarżenie... Premier jest pod śledztwem trzy sprawy nieprzyjemne. On jeszcze nie jest winny, tylko sąd może postanowić, czy jest winny. A dopóki sąd nie postanowi, każdy człowiek w demokratycznym społeczeństwie ma prawo być niewinny.

Domniemanie niewinności.

Tak. Ale jednak to jest w centrum wiadomości. Codziennie, od rana do nocy. Ale ujawnia się coś takiego, że te wszystkie krytyki, ataki ze strony opozycji na Benjamina Netanjahu dodają mu codziennie na sondażach jeszcze jeden mandat. Ale to nie jest tylko zjawisko izraelskie.

Ale on wygra ostatecznie?

Sam nie może wygrać. Znaczy, u nas żeby wygrać trzeba stworzyć koalicję, 61 posłów minimum. Mamy parlament jednoizbowy, Kneset, 120 posłów. Jak skupić 61 posłów minimum? A 61 to nie jest wygodnie, bo wszystko zależy wtedy od jednego posła. On ma szansę wygrać, Ale nie powiem teraz dokładnie, że to jest pewna sprawa, bo tak jak w Polsce, w Izraelu jest bardzo coś podobnego. W Izraelu opozycja szuka lidera. I ja znam jeszcze jeden kraj, że niby szukają lidera.

I tutaj stawiamy kropkę, w tej części. Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce. To tyle w Radiu ZET, ale cały czas jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl, i zachęcam do tego, żeby z nami zostać.

"Podejście prawicowe to światowa fala". Andruszkiewicz? "Może przejdzie katharsis"

„Benjamin Netanjahu jest popularny, ponieważ po tak długim pechu w kraju zyskało na popularności podejście prawicowe” – mówi w internetowej części rozmowy Szewach Weiss, były przewodniczący Knesetu i były ambasador Izraela w Polsce. Jego zdaniem taki trend nie zyskuje na popularności tylko w jego kraju, a „są to fale światowe”.

Według gościa Beaty Lubeckiej przyczyniają się do tego między innymi niespokojne czasy. „Terror się rozwinął, potem Arabska Wiosna Ludów. Nasze bezpieczeństwo stało się sprawą najważniejszą” – zauważa. Jak mówi Szewach Weiss, wielu religijnych Żydów adaptowało w ostatnich pokoleniach nacjonalne podejście. „Są cztery partie polityczno-religijne” – wylicza. Jego zdaniem socjaldemokracja ma poważny problem na całym świecie. „To jest fala światowa, robinhoodzka” – twierdzi. Na czym polega? „Lider pomaga zwyczajnym ludziom, podnosi ich godność. Daje im 500+, a w Izraelu jest to 800+” – podaje przykład. Na pytanie prowadzącej, czy ludzie zatęsknili za silnym przywództwem, Szewach Weiss odpowiada: „Zostały demokratyczne reguły, ale korzystając z wyboru decydują się na liderów z tego kierunku”.

Były ambasador Izraela w Polsce został również zapytany o planowane Muzeum Getta Warszawskiego. Weiss zauważa: „Dyskusja na ten temat jest szersza niż o ustawie o IPN, szczególnie w dzienniku Haaretz”. Zapytany o głównego historyka wystawy, profesora Daniela Blatmana z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie, gość Radia ZET odpowiada: „To mój bliski przyjaciel. Pracował między innymi w instytucie Yad Vashem”. Dodaje jednak, że muzeum jest traktowane w Izraelu jako „podejrzane” i „jako chęć rządu w Polsce, aby stworzyć coś innego niż muzeum POLIN”. Dlaczego? „Z różnych powodów. Ujawniło się jakieś podejrzenie, że będzie to próba podobna do nowelizacji ustawy o IPN, próba zmniejszenia lub wymazania niesympatycznej części dla Polaków, że walcząc przeciwko Niemcom mieli też czas mordować Żydów. Mówię o szmalcownikach” – precyzuje. Jak dodaje: „zobaczymy, jak będzie wyglądać to muzeum”.

W internetowej części rozmowy Szewach Weiss został zapytany również o nowego wiceministra cyfryzacji, Adama Andruszkiewicza. W latach 2015-2016 prezesa Młodzieży Wszechpolskiej – organizacji posiadającej przed wojną w swojej deklaracji ideowej, że „Żydzi są grupą obcą rasowo” i że „należy dążyć do zmniejszenia ich liczby w Polsce”.

„Zajmujemy się grzechami narodów. Ilu szmalcowników było w Polsce, ilu antysemitów. W przypadku jednego, konkretnego człowieka można też krytykować przypominając przeszłość, ale śledzić dalszy ciąg” – uważa gość Radia ZET. „Nie znam tego człowieka, a może on też przejść osobiste katharsis. Trzeba mu dać na to szansę. Życie na tej ziemi jest krótkie” – mówi.

RadioZET.pl/DG/PaNa

Oceń