Słuchaj
Michał Korościel, Damian Michałowski
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Justyna Dżbik, Kamil Nosel
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Szumowski: nie jestem upoważniony do rozmów o zdrowiu Jarosława Kaczyńskiego. Poza tym obowiązuje mnie tajemnica lekarska

30.06.2018 08:43

Jestem przekonany, że te kolejki [do lekarza] się skrócą. Nie skrócę wszędzie, tego się nie da zrobić w ciągu roku ani półtora, ani dwóch, zaległości są wieloletnie. Mam nadzieję, że na początek lata albo koniec wiosny przyszłego roku Polacy odczują to skracanie - mówiła w Radiu ZET minister zdrowia Łukasz Szumowski.

Joanna Komolka: Minister zdrowia prof. Łukasz Szumowski. Po co panu sześciu wiceministrów? Wie pan, że jest pan w czołówce ministrów, którzy aż tylu ministrów potrzebują? A miało być odchudzone ministerstwo.

Łukasz Szumowski: Niedawno miałem o dwóch mniej.

A co się stało, że jest potrzeba o dwóch więcej?

Resort zdrowia zarządza bezpośrednio lub pośrednio około 100 miliardami złotych i jest w trakcie poprawy systemu właściwie permanentnej. Oczywiście ta liczba ministrów, którzy ciężko pracują tak naprawdę, od rana do nocy często, zmienia się i pewnie będzie się zmieniała w jedną, w drugą...

Czyli nie wyklucza pan, że będzie ich mniej?

Może mniej.

Może więcej?

Więcej to już chyba nie, ale...

Uzgadnia pan to z panem premierem, który zapowiadał, że będzie nieco mniej wiceministrów w ministerstwach?

Sumarycznie liczba członków rządu spadła, więc pan premier dotrzymał słowa z redukcją liczby członków rządu. Resort zdrowia jest jednym z większych resortów, w związku z tym na pewno moi wiceministrowie - to wiem, bo sam z nimi często o dwudziestej czwartej rozmawiam - nie próżnują i ta liczba jest zasadna w dzisiejszym momencie zadań.

A poradzą sobie z kolejkami? Widział pan raport ostatni Watch Health Care, który mówi o tym, że do endokrynologa czeka się ponad 11 miesięcy?

To jest jeden z postulatów głównych pacjentów i Polaków, żeby skrócić te kolejki. Część kolejek zaczęła się skracać i to są te dane chyba najbardziej wiarygodne, czyli z Narodowego Funduszu Zdrowia. To są te obszary, czyli zaćma, endoprotezy stawu biodrowego, gdzie zostały dodatkowe środki przekazane. To były najdłuższe, najbardziej uciążliwe kolejki.

No i wciąż sporo się czeka.

Oczywiście.

A pan był kolejnym ministrem zdrowia, który obiecywał: "Skrócę kolejki". Kiedy?

Ja obiecałem i mam nadzieję, że dotrzymam... Znaczy ja na pewno dotrzymam słowa, mam nadzieję, że moje działania tak wpłyną na system, że w tych obszarach... Nie skrócę wszędzie, tego się nie da zrobić w ciągu roku ani półtora, ani dwóch, zaległości są wieloletnie. Mam nadzieję, że na początek lata albo koniec wiosny przyszłego roku Polacy odczują te skracanie się dostępu do specjalisty choćby i skrócenie dostępu do tej najbardziej potrzebnej diagnostyki takiej ogólnomedycznej, czyli tomografii i rezonansu magnetycznego.

A jeżeli tak się nie stanie, to co wtedy, weźmie pan odpowiedzialność za to?

Oczywiście, że tak, aczkolwiek jestem przekonany, że te kolejki się skrócą.

A prawdą jest, że ponad cztery miesiące czeka się na rezonans, tak przynajmniej podaje fundacja pacjentów onkologicznych Alivia, w przypadku choroby nowotworowej?

Bardzo różnie jest, i to jest też problem, bardzo różne są okresy oczekiwania w różnych województwach. To jest też problem, że dostępność dla pacjentów powinna być porównywalna, a tak nie jest. W niektórych województwach czeka się bardzo krótko, w niektórych się czeka dużo dłużej.

A można to zmienić?

Tak, będziemy to...

Pacjent onkologiczny, jak rozumiem, w każdym województwie potrzebuje takiego samego zaplecza i takich samych badań.

Oczywiście. Tak jak powiedziałem, będziemy w tym zakresie, czyli rezonansu i tomografii komputerowej starali się ewidentnie doprowadzić do tego, żeby w pilnych sytuacjach ten pacjent nie czekał tak długo.

A co z tą szybką ścieżką ekologiczną, która miała sprowadzać się do tego, że pacjent przychodzi do lekarza pierwszego kontaktu i od razu dostaje skierowania na badania. I co wtedy, cztery miesiące?

Dlatego trzeba się skupić również na diagnostyce. Do tej pory skupialiśmy się na różnych innych rzeczach, na dostępie do POZ-etu, na dostępie do szpitalnictwa, ale brakuje tej diagnostyki i brakuje dostępu do specjalisty. Polacy są przyzwyczajeni leczyć się jednak u specjalisty, i oczywiście koncepcja silnego POZ-etu jest docelowo dobra i słuszna, natomiast nie można wprowadzać takich gwałtownych zmian, bo ludzie są przyzwyczajeni, że idą do kardiologa, a nie do lekarza rodzinnego, do endokrynologa, a nie do lekarza rodzinnego, pomimo że ten lekarz rodzinny w stabilnych sytuacjach pewnie by sobie świetnie poradził.

A widział pan, bo zerknęłam właśnie na dane NFZ-etu, który podaje, że ponad milion osób czeka na fizjoterapię i rehabilitację, ćwierć miliona na rezonans. Ale bardziej interesuje mnie ta fizjoterapia i rehabilitacja. Bo od poniedziałku pojawi się kolejna grupa pacjentów - wchodzą w życie zmiany dotyczące osób niepełnosprawnych, które bez kolejki przyjdą...

Poza kolejnością.

No właśnie. Ale niech mi pan powie - w jaki sposób państwo jesteście do tego przygotowani? Bo skoro wiemy o tym - jak NFZ podaje - że milion osób czeka na rehabilitacje i fizjoterapię i teraz dojdą kolejni pacjenci, którzy będą musieli wskoczyć, prawda?

Tak.

 I?

Wczoraj miałem briefing ze wszystkimi oddziałami wojewódzkimi NFZ i wydziałami zdrowia wojewodów. Zawsze do tej pory było tak, że świadczenia w zakresie rehabilitacji i fizjoterapii, było więcej chętnych do wykonywania tych świadczeń, i to dużo więcej, niż środków Narodowym Funduszu Zdrowia, które mogliśmy przeznaczyć na fizjoterapię i rehabilitację.

Czyli nieprawdą jest to, co mówią rodziny osób niepełnosprawnych, że tych fizjoterapeutów i rehabilitantów fizycznie nie ma i ich zabraknie?

Nie powinno ich zabraknąć. Z danych, które wczoraj dostałem z wojewódzkich oddziałów NFZ-etu, świadczeniodawcy są w gotowości, były spotkania ze świadczeniodawcami w każdym oddziale, z osobami niepełnosprawnymi w każdym oddziale, z rejestratorkami w każdym oddziale po to, żeby usprawnić ten proces. My przeznaczamy kilkaset milionów dodatkowe, które mają iść niezależnie od normalnej kolejki właśnie na świadczenia dla osób niepełnosprawnych.

Gdy te osoby w poniedziałek pojawią się w poradni rehabilitacyjnej czy fizjoterapeutycznej, to nie zostaną odesłane z kwitkiem? Wszystkie zostaną przyjęte?

Procedura jest taka, że aby otrzymać rehabilitacja, potrzebne jest skierowanie od lekarza rodzinnego czy od innego lekarza  z systemu...

No ale może już mają.

Jeżeli mają, to zostanie im wyznaczony w ciągu siedmiu dni termin rehabilitacji, tak.

I pan to zagwarantuje?

Jestem przekonany, że w większości miejsc to zadziała. Oczywiście pewnie jakieś miejsca będą, gdzie z przyczyn, nie wiem, urlopowych, chorobowych, będziemy mieli pewne potknięcie, ale w całej Polsce generalnie mamy wzrost nakładów na rehabilitację i fizjoterapię o ok.30%, to są gigantyczne wzrosty.

A ten problem dzieci do lat 16, który nie został rozwiązany w tej ustawie? Został pominięty, ma być ustawa dopracowana. Czy jeżeli w poniedziałek czy we wtorek przyjdzie mama z dzieckiem, które nie ma orzeczenia o niepełnosprawności, które nie ma 16 lat, czy ona...?

Prosiłem, żeby została obsłużona, dlatego że ustawa, która została przez posłów zaproponowana, wynikała z rozmów z osobami protestującymi, jak wiemy, w Sejmie, i tam protestowały osoby dorosłe niepełnosprawne, którzy mają orzeczenie o stopniu niepełnosprawności, zresztą bardzo słusznie, bo ci najbardziej potrzebujący z ciężka niepełnosprawnością potrzebują tej opieki. Do lat 16 nie orzeka się o stopniu niepełnosprawności, tylko o niepełnosprawności, w związku z tym posłowie się zorientowali, że potrzebujemy też zapisu dla dzieci, no bo dzieci też powinny mieć... Zresztą w uzasadnieniu tej ustawy było napisane, że niezależnie od wieku, więc intencja była taka, przepisy prawa w Polsce orzecznictwa są tak skomplikowane o niepełnosprawności, że tutaj z jednej strony mamy ustawę za życiem, z drugiej strony - ustawę za niepełnosprawnymi, a gdzieś pośrodku wypadły te osoby do 16 roku życia, ale będzie to obowiązywało od 1 lipca, w związku z tym to będzie zrefundowane przez NFZ, jeżeli posłowie uchwalą - a nie widzę tutaj żadnej, no chyba nie ma takiej osoby w Sejmie RP, która by nie skłoniła się do tego, żeby dzieciom również dać tę szansę na rehabilitację.

Spotyka się pan ze związkami zawodowymi czy też przedstawicielami różnych zawodów medycznych? Oni mają do pana pretensję, zorganizowali czarny piątek, domagają się rozmów, podwyżek, i co? Dostaną podwyżki? Będą rozmowy?

Ja tylko przypomnę, że spotykałem się również z panem Dybkiem już 25 stycznia, zaraz po objęciu mojej funkcji.

Czyli pan z Porozumienia Zawodów Medycznych?

Tak, 4 czerwca następnie na spotkaniu komitetu trójstronnego, czyli ten dialog w takiej szerokiej formie właśnie różnych związków zawodowych, a tak naprawdę spotykałem się z fizjoterapeutami, z lekarzami, z pielęgniarkami, z farmaceutami, z właścicielami...

Dostaną więcej pieniędzy.

Kto?

Każda z tych grup, bo każda z tych grup, jak rozumiem, chce dostać podwyżki.

Rozmawiamy o różnych potrzebach i to nie jest tak, że każda z tych grup chce pieniędzy. Akurat część z tych grup podchodzi do tego w sposób sensowny...

Chce skrócenia kolejek na przykład.

Nie, np. uporządkowania pewnych rzeczy. Np. z fizjoterapeutami, z izbą wprowadzamy pilotaż właśnie dostępu do fizjoterapii bez skierowania w pewnych obszarach, wprowadziliśmy samorząd, unormowaliśmy sytuację, kto może wykonywać ten zawód, więc tutaj prace dzielą się na wielu polach. Oczywiście o finansach powinno się rozmawiać w szerokim gronie, czyli w zespole trójstronnym, z którym rozmawiamy. Ja reaktywowałem działanie tego zespołu w ogóle, bo on troszkę...

To skąd te zarzuty o brak rozmów z panem?

Myślę, że te zarzuty wynikają z tego, że pewne grupy chciałyby jednak forsować niemożliwy do wykonania wzrost nakładów do 6,8% w trzy lata. Myśmy podjęli to wyzwanie jako formacja polityczna, jako PiS, jako rząd pana premiera, który mówił o tym, że to jest priorytet rządu,  polityka zdrowotna i zdrowie Polaków, i jeszcze przyspieszyliśmy te nakłady do 6% w 2024 roku, to i tak jest gigantyczny wzrost nakładów, gigantyczny wzrost finansowania, którego do tej pory nie było, nikt nie miał odwagi tego wprowadzić.

A rezydenci dostaną obiecane pieniądze i podwyżki?

Ustawa o tzw. 6%, gdzie są pewne rozwiązania dla rezydentów, którzy chcą pracować w Polsce po skończonej specjalizacji, została przyjęta przez rząd i będzie skierowana do prac parlamentarnych. Na najbliższym mam nadzieję, posiedzenia Sejmu, ta ustawa się pojawi.

A dostaną w tym czasie te pieniądze...?

Od 1 lipca obowiązuje w projekcie ustawy wypłata wynagrodzeń, w związku z tym na pewno będą mieli wypłacane od 1 lipca.

A jak będą zagwarantowane te pieniądze placówkom medycznym?

Będą szły bezpośrednio do placówek medycznych.

Bo np. pojawiają sie takie informacje od naszych słuchaczy, że niektóre placówki medyczne zabezpieczają jakieś sumy na te pieniądze dla rezydentów kosztem wypłat jakichś dodatkowych świadczeń, bo nie wiedzą, skąd te pieniądze sie u nich wezmą.

Jeżeli nie wiedzą, to znaczy, że nie przeczytały projektu ustawy, bo w projekcie ustawy jest wyraźnie napisane, że pieniądze w ogóle na rezydentów idą bezpośrednio do zakładów pracy i tutaj to nigdy nie szło z finansów szpitali, tylko jest finansowane z Funduszu Pracy, przypominam. Do tego ja zmniejszyłem ogromne obciążenia zakładów pracy, czyli szpitali, ponieważ rezydent ma obowiązkowo dwa dyżury w miesiącu. Do tej pory to szpital płacił mu te dwa dyżury w miesiącu, ja wynegocjowałem tutaj formę, że razem z finansami na pensje rezydentów również pójdą pieniądze na dwa dyżury dla rezydentów płatne przez państwo, no bo w końcu muszą to zrobić, dlaczego zakład pracy ma to płacić? W związku z tym zdjąłem ogromne obciążenia z zakładów pracy dotyczące rezydentów.

Może to jest moment, żeby zastanowić się nad odpłatnością za służbę zdrowia. A właśnie, panie ministrze, kiedy był pan ostatnio u lekarza w ramach NFZ-etu?

Z żoną... Aha, w ramach NFZ-etu, myślałem, że u lekarza, to z żoną widziałem się parę dni temu, bo jest na urlopie - moja żona jest również lekarzem. Natomiast kiedy byłem... Bardzo dawno.

Czyli nie korzysta pan z publicznej służby zdrowia?

Jestem sam lekarzem, żona jest lekarzem, czasami leczymy sie sami.

Może trzeba się zastanowić nad tym, czy płacić dodatkowe pieniądze? Też większość zabiegów czy świadczeń jest płatnych.

No nie, ale tego akurat w Polsce Polacy nie akceptują. I to trzeba wyraźnie powiedzieć: nie ma akceptacji wśród Polaków na odpłatność służby zdrowia. Pamiętajmy, że jednak Polacy płacą składkę na NFZ, oczekują, że ja jako minister wywiążę się ze swoich obowiązków i zorganizuję to tak, że będą mieli z tego korzyść. Ja to powiedziałem publicznie na jednej z debat: do tej pory myśmy reformowali system, reformowaliśmy grupy zawodów właśnie medycznych, mamy akurat czarny protest. Ale Polacy oczekują reformy, która będzie dla nich, dla pacjentów, a nie reformy systemu kolejnej.

Jak się czuje Jarosław Kaczyński? Martwi się pan o jego zdrowie?

Ja nie jestem upoważniony do rozmów o zdrowiu pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Poza tym jestem lekarzem i obowiązuje mnie tajemnica lekarska.

Czyli nie martw się pan?

...

Teraz mamy wakacje, za chwilę będzie rok szkolny. Jak to będzie z tymi gabinetami w szkołach? Będzie ich więcej czy nie?

My wyposażamy gabinety w szkołach, my przeznaczamy ogromne pieniądze na wyposażenie gabinetów szkolnych, dziesiątki milionów złotych. Natomiast za fakt powstania gabinetu w szkołach odpowiada samorząd, który nadzoruje bezpośrednio szkoły. Budynek i szkoła jest pod nadzorem, jest finansowana i jest własnością samorządu, więc samorządy muszą stworzyć miejsce, które my jako Ministerstwo Zdrowia wyposażamy. Niestety samorządy w niewielkim odsetku wykorzystały te pieniądze.

A próbował pan, skoro pan mówi, że to wina samorządów, wpłynąć jakoś na samorządy, żeby to rzeczywiście lepiej wyglądało?

Daliśmy pieniądze na wyposażenie.

To co się stało z tymi pieniędzmi? Chyba pan sprawdzał, co się stało z ministerialnymi pieniędzmi.

Zostały niewykorzystane i zostały zwrócone.

Nie zostały wykorzystane? Zostały zwrócone?

Zostały zwrócone, bo były to unijne pieniądze przeznaczone na wyposażenie gabinetów. Nie zostały wykorzystane. W związku z tym teraz mamy 5 mln kolejne na wyposażenie gabinetów stomatologicznych. Mam nadzieję, że zostaną wykorzystane. Natomiast zwiększamy liczbę pielęgniarek w opiece szkolnej, tak żeby jedna pielęgniarka opiekowała się mniejszą grupą dzieci, dostęp i zakontraktowanie gabinetów stomatologicznych - praktycznie w każdej gminie mamy gabinet stomatologiczny, który ma zakontraktowaną stomatologię dziecięcą, więc tutaj bardzo dużo się dzieje, tak żeby każde dziecko miało...

A kiedy to się poprawi? Od nowego roku szkolnego, od września?

Te gabinety czy gabinety stomatologiczne?

Stomatologiczne.

Od 1 września wszystkie gminy będą miały gabinety stomatologiczne wskazane, które mają kontrakt na stomatologię dziecięcą. Wspólnie z panią minister Zalewską będziemy informowali dyrektorów szkół, gdzie taki gabinet się znajduje, w którym miejscu. W gminach, gdzie jest daleko do tego gabinetu, tam dojadą dentobusy, których już jedenaście jest obsługiwanych.

Z 16.

Tak, jeszcze mamy do września trochę czasu.

Czyli co, cztery kolejne zostaną uruchomione? Czyli 16 we wrześniu ruszy?

Tak.

Na razie stoją w garażu?

Nie. Na razie toczą się konkursy, które po prostu trzeba podpisać, przejąć. To trwa.

Chciałam zapytać o zupełnie inną kwestię. W poniedziałek Sejm ma się zająć przepisami dotyczącymi zaostrzenia prawa dotyczącego aborcji. To jest dobry pomysł, żeby to prawo zostało zaostrzone

To jest projekt poselski.

Obywatelski w ogóle.

Obywatelski, przepraszam, nie poselski, a obywatelski właśnie. Tutaj resort nie ma stanowiska co do tego projektu. Jak posłowie się nim zajmą i zwrócą się do resortu o opinię, to ja taką opinię oczywiście wydam.

A pana opinii

Nie mam tej opinii, ponieważ nie wiem nawet, jak ten projekt będzie wyglądał po pracach Sejmu. Trudno mi reagować. To jest temat delikatny, do niego trzeba podchodzić w sposób wyjątkowo delikatny, dlatego że wiemy, że to wiąże się z tragediami wielu ludzi. Nie chciałbym mówić o projekcie, który może być zmieniony, bo diabeł tkwi w szczegółach.

No tak, tylko on właściwie sprowadza się do tego, żeby uniemożliwić dokonywania aborcji w przypadkach ciężkiego uszkodzenia płodu. Jakby tę jedną przesłankę wykreślić.

I tak, i nie. W przypadkach eugenicznych, to jest taka nazwa, i to jest nazwa bardzo pojemna, bardzo szeroka, bo kryje się tam choćby zespół Downa, który kiedyś był ciężką wadą, dzieci umierały w młodym wieku, w tej chwili żyją bardzo długo. To jest trudny temat, o którym powinni dyskutować ludzie, którzy się tym zajmują bezpośrednio.

No tak, ale też lekarze chyba, prawda?

Wypracować stanowisko. Nie chcę się do tego odnosić politycznie, bo - jak mówię - nawet nie znam szczegółów projektu obywatelskiego.

Ale nie jest pan do końca przeciwny, żeby takie zmiany wprowadzić?

To wszystko zależy od szczegółów. Jeżeli byśmy dyskutowali o aborcji eugenicznej, to trzeba by powiedzieć, co to są wady letalne, czym nie są wady letalne, które dziecko ma szanse na długie życie, czy wada serca, tak zwane serce lewokomorowe, które kiedyś było wyrokiem śmierci. Teraz znam dzieci, które grają w piłkę, jeżdżą na nartach po operacjach. Robimy coraz więcej dla dzieci już wewnątrz brzucha mamy. Są zabiegi, które można wykonać, żeby to dziecko funkcjonowało i żyło w pełni.

Czyli to nie jest takie proste?

Nie jest takie proste.

Ale nie jest też tak, że ten projekt należałoby wyrzucić do kosza i się nim nie zajmować.

Wydaje mi się, że…

Ale czy to jest ten moment, żeby taką debatę z ekspertami, z lekarzami, należałoby rozpoczynać?

Nie wiem, trudno mi powiedzieć. To nie jest nasz projekt w sensie resortu. Tu jest jeszcze ogromne pole do rozmów z Polakami, z ludźmi, dlatego że często ludzie nie wiedzą o wielu rzeczach. Zresztą to dotyczy całej ochrony zdrowia. Dlatego rozpoczęliśmy tę debatę „Wspólnie dla zdrowia”. Mam wrażenie, że do tej pory eksperci rozmawiali językiem niezrozumiałym dla ludzi o tym, co dotyczy tych ludzi, czyli o systemie ochrony zdrowia. Ja bym chciał, żeby wreszcie Polacy włączyli się w tę dyskusję i sami mówili, czego chcą.

A jeśli mówią, że chcą, żeby państwo finansowało zabiegi in vitro?

Jeżeli tak powiedzą, jeżeli ja dostanę taką ustawę, to ja jako urzędnik muszę to zrobić.

A pan zmienił zdanie w tej kwestii? Na początku, kiedy przejmował pan stery w Ministerstwie Zdrowia, mówił pan, że się tym tematem na razie nie zajmuje, bo są ważniejsze sprawy.

Jak widać są, dlatego że problem kadr w medycynie…

Nie zmienił pan zdania?

Nie, nie zmieniłem w tym zakresie. Problem kadr w medycynie, problem wieku pielęgniarek, problem wyjeżdżania lekarzy bardzo niepokoi środowisko medyczne, problem kolejek niepokoi Polaków, problem dostępności niepokoi Polaków, to są takie realne tematy, na które ja muszę odpowiedzieć.

A jeżeli dostanie pan projekt: „wróćmy do tego, co zrobili poprzednicy, finansujmy zabiegi in vitro, bo ludzie tego potrzebują”, to pan powie tak

Jeżeli dostanę ustawę, która to będzie regulowała, ja jako minister zdrowia jestem zobligowany przestrzegać polskiego prawa

Skoro poruszył pan ten temat dotyczący liczby zatrudnionych osób i braków kadrowych - ma pan jakiś pomysł, cudowny pomysł, żeby zatrzymać lekarzy i zatrudnić więcej pielęgniarek?

Cudownych pomysłów oczywiście nie mam. Ja nie jestem cudotwórcą, cuda zdarzają się rzadko. Natomiast część została już wdrożona, choćby to, co zostało wynegocjowane z lekarzami. Uważam, że to bardzo dobre podejście ze strony zarówno lekarzy, jak i rządu, że to przyjął. To znaczy te dwa lata po skończonej specjalizacji z pięciu za dodatek, żeby pracowali. Ludzie, którzy zaczynają pracować w zawodzie…

Ale pracowali w publicznej służbie zdrowia, dodajmy? To jest to…

Nie w publicznej, ale w służbie zdrowia, która ma kontrakt z NFZ, jakikolwiek. To może być prywatna służba zdrowia, ale jeżeli ma kontrakt z NFZ.

A czy to nie ogranicza trochę lekarzy? Oni tak twierdzą.

Tak naprawdę w każdej dziedzinie mamy placówki, które mają kontrakt z NFZ. Zresztą to było negocjowane. Ja rozmawiałem z rezydentami i oni przyjęli tę interpretację i tę propozycję na końcu. Proszę sobie wyobrazić, że bardzo łatwo byłoby powiedzieć: „Pracowałem w gabinecie prywatnym kolegi”. Nie o to nam chodzi. Chodzi jednak o to, żeby po pierwsze pacjent również ten ubogi miał dostęp do zwiększonej liczby lekarzy i żeby jednak dla każdego Polaka była ta korzyść z tego dodatku, które państwo płaci dla rezydentów, a nie tylko dla bogatych.

A pan też był kiedyś rezydentem?

Nie.

Nie?

Nie. Ja robiłem specjalizację w ramach etatu na wolontariacie częściowo, na 1/8 etatu.

1/8 etatu?

Tyle miałem na początku swojego życia.

To rozumie pan swoich ówczesnych kolegów po fachu, którzy też znajdują się w takim momencie swojego życia.

Ja rozumiem młodych lekarzy, tym bardziej, że się bardzo sytuacje zmieniły. Zmieniła się sytuacja ekonomiczna, zmieniły się możliwości. Za moich czasów myśmy byli szczęśliwi trochę, że pracujemy. Ale świat się zmienił, mamy obciążenia, lekarze mają rodziny, kredyty

Właśnie to chciałam powiedzieć. To nie są młodzi ludzie, którzy są dopiero na studiach. To są ludzie, którzy mają po trzydzieści kilka lat. Mają założone rodziny, obowiązki, kredyty, a w szpitalu zarabiają niewielkie pieniądze.

Pamiętajmy, że lekarz kształci się nie tylko przez 6 lat studiów, ale potem jeszcze rok stażu, a potem jeszcze 6 lat specjalizacji. Dopiero wtedy osiąga samodzielność. To jest też chore, ja rozpocząłem prace nad usamodzielnieniem niejako lekarzy w trakcie specjalizacji.

Na czym miałoby to polegać?

Na tym, że po dwóch, trzech latach specjalizacji lekarz miałby prawo na własny rachunek wykonywać większość świadczeń medycznych. Na własną odpowiedzialność prawną, na własny rachunek.

Czyli tak jak teraz może po zdaniu egzaminu końcowego?

Egzaminu końcowego, dopiero po 6 latach.

Czyli mógłby to zrobić wcześniej?

Tak, po zdaniu egzaminu śródokresowego.

Kiedy myśli pan, że takie zmiany mogą zostać wprowadzone?

Zresztą lekarze rezydenci, z którymi rozmawiałem i negocjowałem, piszą w tej chwili tę ustawę w ministerstwie. Poprosiłem ich o to i nawet przewodniczą zespołowi, który tę ustawę przygotowuje. Ma być gotowa na jesień i chciałbym, żeby już ruszyła od przyszłego roku.

A jeśli chodzi o pielęgniarki? To jest bardzo skomplikowany problem?

I tak, i nie.

Tak i nie, ale np. kłopot mają pacjenci w Lublinie, gdzie zamknięto SOR, ponieważ większość pielęgniarek, które tam pracują, jest na zwolnieniach lekarskich. Oczywiście w ramach protestu, bo domagają się większych pieniędzy, znaczy podwyżek.

Ja nie mogę nawet powiedzieć, że w ramach protestów można wziąć zwolnienie lekarskie, bo to wtedy powinno być karane, bo jest to niezgodne z prawem. Zwolnienie lekarskie przysługuje osobie chorej.

No tak, ale wie pan, dlaczego są te zwolnienia lekarskie masowo wydane?

Jeżeli tak jest, że te zwolnienia są z powodu protestu, to, powiem szczerze, dziwię się moim kolegom, którzy te zwolnienia wystawili, bo to jest swego rodzaju jednak przekroczenie prawa, jeżeli wystawiają zwolnienia niezgodnie ze stanem medycznym. Mam nadzieję, że te osoby po prostu chore są i wzięły zwolnienia lekarskie.

W bardzo dużej liczbie. Problem mają pacjenci, kiedy oddział jest zamknięty.

Problem maja pacjenci, oczywiście i z pielęgniarkami mamy sytuację bardzo złą do lat, wielu - nikt do tej pory tego nie poprawiał - po pierwsze kadrową, po drugie demograficzną, bo średnia wieku pielęgniarek jest bardzo wysoka. Mamy 250 tys. pielęgniarek w Polsce mniej więcej, z czego 30 tys. poniżej 40. roku życia.

Są młode dziewczyny, które można byłoby zachęcić. Czym je zachęcić? Nie wierzę, że wśród młodych osób nie ma takich, które nie odnalazłyby si

Właśnie otworzyliśmy konkurs na tzw. stypendia, na dwa lata pielęgniarstwa ostatnie i pierwsze dwa lata pracy. Studentka dwóch ostatnich lat dostanie 800 zł stypendium, a młoda absolwentka, która wchodzi do zawodu, dostanie dodatkowo 1000 zł tego stypendium na wejście w zawód. To jest, mam nadzieję, pewna zachęta, bo 1000 zł to jednak jest dosyć spora kwota jak na funkcjonowanie.

No tak, ale jeśli taka pielęgniarka wyjedzie za granicę, to tam zarobi dużo więcej.

Wtedy nie będzie mogła przyjąć tych pieniędzy z tytułu tego dodatku. Akurat pielęgniarki najczęściej migrują do innych zawodów, a nie za granicę.

Jako opiekunki np.

Jako kosmetyczki, jako opiekunki, jako zupełnie inne zawody. Natomiast mam nadzieję, że takie dodatkowe pieniądze, te 1000 zł,  w tym trudnym okresie, bo wtedy pielęgniarka wchodzi do jednak trudnego, ale pięknego zawodu. Poza tym jednak ten dodatek, który niedługo będzie, 4x400, czyli 1600 zł, spowodował, że trend się odwrócił. W 2016 r. myśmy mieli ok. 242 tys. pielęgniarek, w 2017 r. było już pracujących 252 tys., czyli 10 tysięcy więcej. Wydaje się, że powolutku ten trend się odwraca. To jest za wolno jeszcze, chcemy przyspieszyć, żeby w ogóle osiągnąć efekt taki, że odbudujemy demograficznie młodsze kadry w pielęgniarstwie.

Cały czasy obracamy się wokół pieniędzy i zastanawiam się, ile pieniędzy należałoby włożyć, to właściwe ciągle jest ten kłopot, że one ciągle gdzieś wyciekają. Też myślę o tym apelu 50 organizacji pacjentów onkologicznych, które apelują do pana o stworzenie tzw. rejestrów medycznych, tak żeby pokazać, gdzie skuteczność leczenia jest duża, gdzie rzeczywiście warto. Może to jest jakiś pomył na to, żeby kontrolować, co się dzieje z tymi pieniędzmi.

Ale on działa częściowo już, dlatego że mamy centrum monitorowania jakości, która jest agencją ministra zdrowia, która certyfikuje szpitale, wprowadza rejestry jakości m.in. jest rejestr kadry chirurgicznej, który dokładnie to pokazuje, gdzie jest lepsza jakość, gdzie jest gorsza jakość.

No tak, ale wciąż te pieniądze z tych szpitali, placówek uciekają, prawda?

Na razie są dobrowolne te rejestry, ale chcemy, żeby one były obligatoryjne. No i w tedy będziemy mieli lepszą kontrolę jakości.

Każdy szpital, każda przychodnia publiczna, każda placówka powinna mieć taki rejestr? Albo kiedy będzie miała taki rejestr obowiązkowy, tak żeby pan widział, pan albo inni minister zdrowia: „Daliśmy tyle pieniędzy”..

Nigdzie na świecie nie ma wszystkiego objętego rejestrami, to jedna rzecz. To nie jest takie proste. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś ma powikłania, ale leczy bardzo trudnych pacjentów, inny nie ma powikłań, ale wybiera tych najlżej chorych. W związku z tym to wymaga bardzo dobrze merytorycznie obudowanej wiedzy, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby nie zrobić rejestru, który pokaże, że im lżej chorych będę leczył, tym będę lepszy w rejestrze.

Bardziej się im to będzie opłacało, mówiąc wprost.

Dokładnie tak.

Zapyta pan samorząd Warszawy m.in. o to, co się dzieje w szpitalach warszawskich? Chodzi mi o pobieranie opłat od studentów medycyny za papier toaletowy, ale nie tylko, 200 zł miesięcznie...

To jest pewien problem. Z jednej strony studenci mają miejsce, gdzie mogą za darmo odbywać praktyki wskazane, gdzie uczelnia podpisuje po prostu z tymi szpitalami umowę. Tam mogą za darmo te staże i praktyki odbywać. Jeżeli wybierają inne miejsce np. szpital prywatny, to z drugiej strony ja nie mam nawet…

A szpital samorządowy?

To już jest kwestia samorządu, czy samorząd zechce udzielić takiego miejsca dla studentów, czy nie. Przypominam, że większość szpitali jest nadzorowana przez samorządy, samorządy wojewódzkie, a minister zdrowia dysponuje tylko instytutami badawczymi.

No tak, ale pan jako minister mógłby zapytać prezydent Warszawy: „Pani prezydent, dlaczego pani bierze 200 zł od tych studentów biednych?”.

Oczywiście, że zapytam. Zapytam również rektorów, czy może by podpisali umowy z szerszym katalogiem szpitali, tak żeby studenci mieli szerszy wachlarz. W końcu opłata ze strony uczelni powinna być za studenta, a nie tylko za potencjalnego studenta.

Chciałam zapytać jeszcze o kwestie badania, które pokazała ostatnio Fundacja „Rodzić Po Ludzku”. Chodzi o standardy okołoporodowe. Państwo w jakiś sposób weryfikują wprowadzania czy egzekwowanie tych standardów w szpitalach? Bo te badania są przerażające. Może trzeba to jakoś ustawowo załatwić, nie w formie rozporządzenia?

Rozporządzenie jest bardzo wysokim aktem prawnym, jest obowiązującym prawem. W związku z tym jeżeli nie będzie stosowane, to może to skontrolować NFZ i będą takie kontrole.

A zlecił pan takie kontrole?

Pamiętajmy, że ogłoszenie było dopiero miesiąc temu standardów opieki okołoporodowej. W związku z tym będziemy na pewno takie kontrole przeprowadzać. Przynajmniej w tej chwili już mamy do czego się odnosić, czyli mamy akt, który mówi, w jaki sposób kobieta powinna być traktowana, mamy taki jej kodeks praw i zdecydowanie będziemy kontrolowali. Jeżeli gdzieś nie będą wykonywane te zapisy rozporządzenia, tam będziemy wyciągali konsekwencje.

Pan nie przyjmuje teraz pacjentów?

Niestety nie.

A brakuje panu tego?

Czy mi tego brakuje...

Kontaktu z pacjentem takiego codziennego?

Ja robiłem głównie zabiegi.

No to też kontakt z pacjentem jest jednak.

Też kontakt z pacjentem, bo pacjent był przytomny w trakcie tych zabiegów. Wiadomo, że trochę tego brakuje, natomiast powiem szczerze, że pracuję taką ilość czasu, że czasami nie mam czasu się zastanowić, czy mi tego brakuje.

Ja się zastanawiam nad tym, na ile lekarz, który stał się urzędnikiem… Taka jest prawda.

Urzędnikiem, tak.

...po pewnym czasie powie: „Hm, jednak wolałbym wrócić do tego co robiłem”.

Jeżeli się popatrzy na ministrów zdrowia, którzy pełnili swoje obowiązki, to większość z nich wracała z czasem do zawodu. Myślę, że to jest też…

A pan ma otwarte drzwi?

Każdy chyba miał otwarte drzwi z ministrów, którzy funkcjonowali. Brakuje tego, ale z drugiej strony jest wreszcie szansa na poprawę pewnych rzeczy, które mnie jako praktyka funkcjonującego w systemie, kiedy widziałem, że do przychodni nie mogli się pacjenci dostać, a byli tam leczeni przewlekle chorzy, którzy nie wymagali tego, gdzie widziałem, jaki jest absurd z rezydentami, specjalizacjami w ogóle medycznymi, zawsze chciałem pewne rzeczy zmienić w tym systemie. No to wreszcie mogę to zrobić w takim kierunku, który uważam, że jest sensowny, i który uważają również inni, że jest sensowny.

Jeszcze jeździ pan rowerem do pracy czy już nie?

Zamierzam właśnie jeździć.

Pogoda to już chyba od dłuższego czasu sprzyja.

Tak, ale niestety wymaga to większej logistyki, czyli trzymania garniturów w ministerstwie, przebierania się, ale będę jeździł w przyszłym tygodniu prawdopodobnie i w następnym.

Pan jako specjalista od serca - ten mundial mógł zaszkodzić niektórym? I emocje z nim związane, tak zdrowotnie?

Zdecydowanie mógł zaszkodzić., bo emocje… Po pierwsze oczekiwania były gigantyczne. Jak ktoś zażartował, jakby przed mundialem ktoś nam powiedział, że zajdziemy tak daleko jak Niemcy, to byśmy wzięli to w ciemno. Okazuje się, że to nie jest najlepszy żart, ale na pewno nerwy były potworne u całego społeczeństwa. Wszyscy czekaliśmy na rewelacyjny wynik. Tak jest chyba, jak się nadmiernie czegoś oczekuje.

Odbiło się to na sercach kibiców?

Na pewno na części się odbiło. Wyrzut adrenaliny, następnie spadek tej adrenaliny, zawód, tak zwany dół psychiczny.

Czyli oby teraz wakacje, trochę odpoczynku, regeneracji.

Na pewno.

Minister zdrowia Łukasz Szumowski był gościem Radia ZET. Dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuje pani, dziękuję państwu.

RadioZET.pl/MP

Oceń