Tomasz Siemoniak: Problem kart płatniczych w MON został zdemonizowany, ale obecna ekipy jest rozrzutna

05.03.2018 07:07

„Mniej więcej tak samo wydawałem jak minister Macierewicz. To ten sam poziom. Mój poprzednik wprowadził system, że zaopatrzenie odbywa się przez karty płatnicze. Nie demonizujmy tych kart” — mówi gość Radia ZET, były minister obrony, Tomasz Siemoniak. Wiceszef PO przyznaje, że opozycja zdemonizowała tę sprawę. „Nie jest problemem, czy wydaje się pieniądze przelewem czy z karty płatniczej, tylko na co. Ja w ogóle nie miałem karty kredytowej. Jeżeli delegacja była podejmowana w Polsce, jechaliśmy do restauracji, żeby podjąć ją obiadem, to MON płaciło przelewem, bo miało stałą umowę z restauracją” — tłumaczy polityk. Siemoniak uważa, że Antoni Macierewicz „szastał pieniędzmi” i Mariusz Błaszczak powinien powiedzieć, na co jego poprzednik wydawał pieniądze i czy jego ludzie wciąż mają te karty.

Konrad Piasecki: Wiceprzewodniczący PO, były minister obrony, Tomasz Siemoniak. Powiedział pan kolegom, że trochę się pospieszyli z ogłaszaniem wielkiej afery z 15 mln wydanymi przez MON Antoniego Macierewicza karami kredytowymi?

Tomasz Siemoniak: Na pewno się nie pospieszyli z pokazywaniem, jak Macierewicz szastał pieniędzmi. Nagrody przyznał już w pierwszych dniach swojego urzędowania.

W sprawie kart kredytowych i PO, i Nowoczesna ogłosiły, że skandal, że rozrzutność, że nikt tak nie wydaje jak Macierewicz, a okazało się, że Siemoniak wydawał tak samo, a może nawet jeszcze lepiej.

Mniej więcej tak samo, ten sam poziom. Mój poprzednik słuszną decyzją wprowadził taki system, że zaopatrzenie odbywa się przez karty płatnicze tak jak w innych armiach natowskich mi znanych.

To może trzeba było zadzwonić do kolegów, powiedzieć: „Chłopaki, nie wygłupiajcie się, ja też tak wydawałem”.

Ja od samego początku to mówiłem.

Czekałem na pańskiego tweeta. Przejrzałem pańskie tweety.

Może redaktor był zajęty.

Mam archiwa, wróciłem, nie widziałem takiego tweeta, który by mówił: „Ja też tak wydawałem”.

Proszę zobaczyć — długi wpis na Facebooku, moje tweety, wypowiedzi telewizyjne. Nie jest problem, czy wydaje się pieniądze z zaliczki, przelewem czy z karty płatniczej, tylko na co. Na wszystko musi być faktura i to wszystko trzeba dogłębnie sprawdzić. Ja za moich czasów w ogóle nie miałem karty płatniczej czy kredytowej.

Może też niedobrze. Może też niedobrze, że żyjemy cały czas w takim przekonaniu, że jak minister ma kartę kredytową, bo np. zaprasza jakiegoś ministra z innego kraju na obiad...

To nie jest tak, że kogoś się prywatnie zaprasza i sam minister płaci kartą. W żadnym kraju tak nie ma. Organizuje to odpowiedni departament, to jest wszystko przygotowane, zabezpieczone.

To też swoją drogą jest trochę takie Bizancjum. Dlaczego nie może być tak, że minister Siemoniak zapłaci ministra obrony Finlandii, zjedzą obiad i zapłaci za to kartą kredytową.

Rozmowy są oficjalne, wszystko uzgadniają protokoły obydwu państw, uczestniczą w nich delegacje. Tutaj nie ma miejsca na spontaniczność. W tej sprawie niech minister Błaszczak powie, na co te pieniądze były wydawane, czy Macierewicz i jego ludzie mają te karty i tyle. Ja o swoje czasy jestem spokojny.

9 mln rocznie za pańskich czasów wydawano. Myśli pan, że wszystkie wydatki dałoby się uzasadnić?

Oczywiście, że tak. To tak samo, jakby pan zapytał, czy da się uzasadnić wydatki przelewami czy z zaliczek. Jeśli delegacja była podejmowana w Polsce i podjęliśmy ją obiadem, to ministerstwo płaciło przelewem, bo miało stałą umowę z restauracją. Nie demonizujmy tych kart. To nie jest tak, że kartą płatniczą można zapłacić i się nie bierze faktury i to nie jest rozliczone w księgowości, i przełożony nie sprawdza, czy wydatek był zasadny.

To dlaczego opozycja w piątek zdemonizowała te karty i ogłosiła wielki skandal, że przez 1,5 roku MON Macierewicza wydał 15 mln kartami?

Różne były wypowiedzi polityków opozycji.

Ale widział pan demonizowanie?

Było demonizowanie w kontekście nagród, nagrody, którą sobie pani premier przyznała, czy też słynnej w pańskim studiu wypowiedzi wicepremiera Jarosława Gowina, który nie mógł dociągnąć do pierwszego.

A pan nie ma problemu z przeżyciem od pierwszego do pierwszego za pensję poselską?

Nigdy nie miałem z tym problemu.

Spojrzałem w pańskie oświadczenie majątkowe: też się nie przelewało panu, 15 tys. oszczędności, trzy kredyty, co prawda trzy mieszkania też, ale to nie jest tak, że człowiek, który przez 8 lat był ministrem, może powiedzieć: „No tak, żyje mi się całkiem nieźle w tym kraju”.

Nigdy nie narzekałem i uważam, że te pensje i także ta pensja, którą miał w swoim czasie minister sprawiedliwości Jarosław Gowin, nie jest niska, jest bardzo wysoka. I trzeba umieć te pieniądze tak wydawać, żeby nie narzekać.

Jest trochę kult biedniactwa polityków. Nikt nie ma odwagi powiedzieć: „Nie żyje nam się tak specjalnie dobrze”.

Nie wiem, mamy premiera multimilionera.

No tak, ale zarobił to jako prezes banku.

Ale dziś jest premierem i chyba najbogatszym premierem w historii Polski.

Mówi pan to z zazdrością, przyganą?

Nie, z szacunkiem. Tyle że się dziwię, że premier Morawiecki, być może z poczucia winy, że jest multimilionerem, dezawuuje te 25 lat, które minęły, tak jakby go tu nie było, jakby się zajmował czymś innym w tym czasie.

Widać po stronie opozycji, przyzna pan, taką nadzieję, że te rządowe wydatki, premie, pensje to będzie taki wehikuł, na którym teraz opozycja trochę się utuczy i trochę wiatru w żagle dostanie sondażowego?

Bo ludzie o tym mówią: w windach, samochodach, taksówkach, pociągach. Bo nie było nagród dla premier, ministrów, nie było takiej sytuacji, żeby premier sobie sam wypłacił nagrodę, tak jak pani Beata Szydło, 65 tys. zł. I to, co się dzieje wokół tych nagród dla ministrów, wiceministrów i fakt, że ukryto te nagrody — gdyby nie interpelacja posła Brejzy, byśmy o tym nie wiedzieli. Nie było tutaj jawności, przejrzystości. Moim zdaniem to jest rujnujące dla PiS-u.

Ma pan nadzieję, że to może być moment przełamania sondażowego?

Tego nie wiem...

Bo na razie sondaże wyglądają jak czarny sen opozycji: PiS dochodzi już do 50%, a wy z dwudziestu paru nie możecie wyjść.

Jako doświadczony polityk w dojrzałym wieku wiem, że takie sprawy znacznie bardziej ludzi ruszają niż TK, bo widzą chciwą władzę i chciwej władzy nikt nie będzie akceptował.

No tak, tylko że oni też pamiętają te ośmiorniczki, te wina, tego Sowę i Przyjaciół...

Ośmiorniczki to jednak kaszka z mleczkiem w porównaniu do rozrzutności obecnej ekipy.

Ale nie ma takiego symbolu dobrego ta historia jak ośmiorniczki. Bo te ośmiorniczki jednak przeszły do legendy.

Ale ma dobre twarze: Beata Szydło, która sobie sama wypłaca nagrodę, i Jarosław Gowin, który nie mógł przeżyć do pierwszego. To jest jeszcze lepsze niż ośmiorniczki.

Patrząc na sondaże, nie macie poczucia, że coś trzeba by było z tym zrobić, że to jakoś tak idzie, jak iść nie powinno? Jakieś pomysły może się rodzą?

Do wyborów jeszcze jest trochę czasu. Jesień to wybory samorządowe...

Dlaczego zwarcie szyków z Nowoczesną nie zaowocowało wzrostami?

Nie ma takich szybkich reakcji i nie po to się to robi. Ludzie muszą zobaczyć, co to oznacza, że idziemy z Nowoczesną, muszą zobaczyć te listy, te nazwiska, pokażemy wspólny program. Nie uważam, że się pstryka i za tydzień rosną bądź spadają sondaże. Lepiej budować to poparcie krok po kroku, procent po procencie i wygrać w wyborach niż teraz jakieś fajerwerki odpalać.

Kto miał więcej historycznego wyczucia: obóz PO, zapraszając gen. Jaruzelskiego na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, czy obóz PiS-u, robiąc z niego szeregowca za chwilę?

Zaprosił go na to posiedzenie prezydent Komorowski...

Wywodzący się z PO.

...w sytuacji bardzo szczególnej, więc tutaj w takich kategoriach to należy oceniać.

Ale dzisiaj pan powie „błąd” o tamtym zaproszeniu?

Myślę, że trzeba się dwa razy nad pewnymi rzeczami zastanowić, jak one będą odbierane. Ja pamiętam ten kontekst. Prezydent Komorowski chciał wysłuchać wszystkich, co mają coś do powiedzenia. I być może formuła RBN-u była tutaj niedobra.

Co generał Jaruzelski mógł wiele dekad po tym, jak odszedł z poważnej polityki, powiedzieć o stosunkach polsko-rosyjskich? Był to gest na użytek wyborów prezydenckich, powiedzmy sobie to szczerze.

Lepiej wysłać doradcę, żeby wypytał, więc niż takie coś organizować.

No więc pytam, kto miał więcej historycznego wyczucia i wrażliwości — oni czy wy?

Ja się dziwię prezesowi Kaczyńskiemu, bo to on niewątpliwie za tą operacją stoi, bo ja ani Jaruzelskiego, ani Kiszczaka, ani Siwickiego na oczy nie widziałem, w życiu z nimi nie rozmawiałem. To Jarosław Kaczyński w '89 r. współtworzył rząd, był głównym negocjatorem rządu Tadeusza Mazowieckiego, w którym byli Siwicki, Kiszczak, patronował temu Jaruzelski.

Ale wtedy trochę nie było innego wyjścia. Chcąc ewolucyjnie przejść do nowego ustroju, trzeba było ich do tego rządu wpuścić. Jaruzelskiego w tym rządzie nie było.

Był prezydentem, który temu patronował. I wtedy doceniałem Jarosława Kaczyńskiego jako polityka, który zrobił pewien majstersztyk. I wszyscy go podziwialiśmy. Natomiast dzisiaj, on z tymi ludźmi, z którymi wtedy jednak współpracował i których do rządu dopuścił, próbuje jakoś się rozliczyć. Oni już nie żyją. Dla mnie jest to sytuacja zdumiewająca.

Wtedy była sytuacja historycznej konieczności. Chcąc ewoluować ustrój, trzeba było zgodzić się na to, żeby Kiszczak był ministrem obrony narodowej. Naprawdę z tymi generałami, którzy mieli krew na rękach, obeszła się nadto łaskawie?

Ale czy nie rządził premier Jarosław Kaczyński i prezydent Lech Kaczyński przez dwa lata?

Ale czy Tomasz Siemoniak nie był ministrem obrony przez lata?

Ale przez ostatnie lata. Być może III RP powinna różne rzeczy zrobić. Natomiast dziś wydaje mi się to jakąś bardzo dziwną operacją, której przede wszystkim ofiarą padnie pierwszy polski kosmonauta Mirosław Hermaszewski. Trudno nie mieć wrażenia, że to jest taka doraźna propaganda polityczna. Projekt ustawy zupełnie inny wisi przez rok, nagle następuje przyspieszenie, łamiąc regulamin Sejmu — nie minęło siedem dni od przyjęcia przez rząd — dziś to ma być już na komisji...

Tomasz Siemoniak zagłosuje przeciwko tej ustawie?

Zobaczymy, będziemy dzisiaj się naradzać w Sejmie.

Ma pan odwagę za degradacją Jaruzelskiego i Kiszczaka albo ma pan odwagę zagłosować przeciw?

Ale to nie jest wbrew temu, co wisiało przez rok, tylko degradacja tylko Jaruzelskiego i Kiszczaka. Tylko jest szeroko, nieostro. Chcemy się temu dzisiaj przyjrzeć i wtedy będziemy decydować. To wszystko jest w bardzo pośpiesznym trybie.

Jak odczytuje pan nominacje generalskie, do których 1  marca doszło? Nominacje za czasów Antoniego Macierewicza wyglądałyby inaczej niż te, które są za ministra Błaszczaka?

Wyglądały inaczej, bo przecież ta lista była znana. To jest kolejny policzek dla Macierewicza, bo on nie chciał, żeby szef sztabu generalnego, generał Leszek Surawski, otrzymał czwartą gwiazdkę, a tutaj on tę listę otwierał. Ja to odbieram w takim wielkim ciągu sprzątania po Macierewiczu, czystki wobec jego ludzi...

Mocno koszą jego ludzi.

Już się mocniej nie da. Ta czystka dotyczy kilkudziesięciu osób, jest rzeczywiście brutalna. Nie ma żadnej osoby na tej liście generalskiej, co do której Macierewicz chciałby, żeby była awansowana, a są awanse oczywiste, takie, które od 15 miesięcy przeleżały w szufladzie.

A jakąś interpretację tych czystek pan ma? Dlaczego jest tak, że równo z trawą ludzie Macierewicza są koszeni?

Bo ci ludzie Macierewicza się po pierwsze do niczego nie nadają, po drugie to są takie jego ogony, które on ciągnie od lat na różnych funkcjach. lojalne tylko wobec niego, nie wobec państwa polskiego czy ministerstwa obrony. Dlatego minister Błaszczak... To jest bezprecedensowe, to są dwaj politycy PiS-u, dwaj wiceprezesi PiS-u. Ja obejmowałem Ministerstwo Obrony po koledze z tej samej partii. Przyglądałem się ludziom, dokonałem pewnych zmian po pół roku, roku, ale nie przyszłoby mi do głowy wyczyścić ludzi Bogdana Klicha, bo to zresztą na ogół nie są tacy ludzie.

Czyli ciepłe słowo o ministrze Błaszczaku pan powie na koniec?

Zobaczymy, co będzie. Na pewno ma duży kredyt zaufania, bo przychodzi po Macierewiczu. Ale takimi propagandówkami jak ta ustawa degradacyjna szybko straci jakikolwiek kredyt zaufania w wojsku, bo wojsko przyjmuje to fatalnie. Degradacja nie jest metodą rozliczeń z historią.

Bardzo dziękuję.

„Obóz rządzący zmierza do bardzo poważnego kryzysu”

Tam się toczy jakaś wielka walka — my tylko widzimy, jak dywan się rusza, a buldogi walczą — mówi Siemoniak, pytany w internetowej części programu o obóz rządzący. Dodaje, że Prawo i Sprawiedliwość „zmierza do bardzo poważnego kryzysu”. Nie zdają sobie z tego sprawy najwyraźniej. Lekceważąc opozycję i opinię publiczną, zajmują się sami sobą — komentuje wiceprzewodniczący PO.

Pytany o to, czy jak jego partia dojdzie do władzy, to postawią rządzących przed Trybunałem Stanu, odpowiada: Wydaje mi się oczywiste, że rządy PiS będą wymagały rozliczenia. Konstytucja jest łamana, prawo jest łamane. Sprawy zaszły tak daleko, że żadna władza, która wygra z PiS-em, tak tego nie zostawi — uważa gość Radia ZET. Jego zdaniem trzeba twardego rozliczenia wszystkich tych, którzy łamią prawo.

Adamowicz na prezydenta Gdańska? Niedobrze, że cała PO dowiedziała się o tym z mediów. Wiedział, że chcemy w marcu, kwietniu rozmawiać o kandydatach, że są kandydatury, które powinien szanować — Wałęsa, Pomaska. Nie podoba mi się ta sytuacja. Uważam, że powinno się to inaczej załatwiać — komentuje Tomasz Siemoniak. Dodaje, że mało prawdopodobne jest, że jego partia poprze Pawła Adamowicza. Mógł z nami rozmawiać — nie skorzystał z tego — mówi polityk.

Były szef MON pytany o obowiązkową służbę wojskową, odpowiada, że to zły pomysł. Można rozważać zwiększenie liczebności armii zawodowej, szkolić więcej rezerwistów, stworzyć formy dla ochotników, ale powrót do poboru to zły pomysł — komentuje. Wiele osób dla własnych satysfakcji, wiedzy czy zabłyśnięcia na imieninach u cioci, chętnie by się do tego zapisało. Brak już w rodzinach opowieści z poligonów i wspomnień wujków czy dziadków — uważa były minister obrony.

Tomasz Siemoniak odpowiada także na pytania o europosłów PO, wybory samorządowe i wiceministrów w rządzie PiS.

RadioZET.pl

Oceń