Teraz gramy

J. Zieliński: Tusk zaufał Rosji, bo bał się prawdy. Staramy się odzyskać czarne skrzynki, ale idą w zaparte

Na żywo
04.04.2017 07:06

„Dziwię się, że dopiero teraz są zarzuty dla rosyjskich kontrolerów lotów ze Smoleńska. Gdyby było sprowadzanie celowe ku katastrofie, a jednocześnie miał być wybuch, to te 2 przyczyny nie muszą być sprzeczne. Mogę sobie teoretycznie wyobrazić, że kontrolerzy podają błędne informacje i jednocześnie jest w samolocie coś, co powoduje eksplozję” – mówi Gość Radia ZET, wiceszef MSWiA Jarosław Zieliński.

Zieliński uważa, że „gdyby Tusk nie oddał wszystkiego Rosji, to byśmy dawno w Polsce mieli czarne skrzynki i wrak tupolewa”. Dodaje, że Donald Tusk „zaufał Rosji, bo bał się tej prawdy w Polsce”. „Staramy się i będziemy się starać odzyskać czarne skrzynki, ale Rosja idzie w zaparte torem, który Tusk ustanowił z Putinem” – ocenia Gość Radia ZET.

Jarosław Zieliński Gościem Radia ZET fot. Radio ZET

 

Konrad Piasecki: Jarosław Zieliński, sekretarz stanu w MSWiA, polityk Prawa i Sprawiedliwości gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.

Jarosław Zieliński: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.

Celowe działania kontrolerów, sprowadzanie przez nich katastrofy, wybuchy, zamach i wina Tuska, potrafi pan z tego, panie ministrze, złożyć jakiś spójny obraz?

No, ten obraz musi być dopiero złożony, ponieważ śledztwo, jakie było prowadzone dotychczas miało tak wiele celowych, jak sądzę, wad, że to się w całość nie składało.

Ale czy wszystkie te klocki, puzzle jakoś panu pasują do siebie?

Panie redaktorze nie znamy jeszcze całości obrazu i przyczyn katastrofy. Wczoraj prokuratura powiedziała bardzo wyraźnie, że ta sprawa, czyli obciążenie winą, postawienie zarzutów kontrolerom ruchu z wieży w Smoleńsku to jest jeden z elementów.

Tylko, że jeśli ci kontrolerzy ruchu…

Ja to tak traktuję.

…celowo sprowadzali samolot w złe miejsce i doprowadzili tym do katastrofy zdaniem prokuratury, to jak mają się do tego wybuchy, o których mówi Antoni Macierewicz?

Nie ma sprzeczności, panie redaktorze.

Nie, no jest. Bo jeśli to kontrolerzy doprowadzili do katastrofy, to nie wybuchy doprowadziły do katastrofy.

Nie, spokojnie. Powiedzieli wczoraj prokuratorzy to jest jedna z przyczyn katastrofy. Czyli mogą być też inne, ale na te inne poczekajmy.

To jaki, panie ministrze, może być związek między działaniami kontrolerów, a wybuchami?

Ja nie chcę iść dalej, bo nie jestem prokuratorem, ale logicznie panie redaktorze…

Właśnie, proszę logicznie powiedzieć.

Pan próbuje zanegować logikę, nie.

Tak, ja właśnie próbuję myśleć logicznie.

Ja też.

To proszę powiedzieć, jak pan myśli logicznie.

Proszę pozwolić. Więc jeżeli to może być jeden z elementów, to mogłoby oznaczać, tylko że nie znamy tych jeszcze pełnych okoliczności i przyczyn, czekamy na to, że mogło być i sprowadzanie błędne, celowe do lądowania w warunkach, które na to nie pozwalały, albo z podawaniem błędnych informacji, bo tam przecież mieliśmy do czynienia z podawaniem błędnych informacji załodze samolotu. Pamiętamy to od początku. Więc ja się dziwię, że na początku nie były takie zarzuty postawione, tylko dopiero teraz. Ale też gdyby na przykład było to sprowadzanie celowe, ku katastrofie, a jednocześnie był materiał wybuchowy i miał być wybuch, to dwie przyczyny nie muszą być ze sobą sprzeczne.

Ale po co by miano źle sprowadzać samolot, na pokładzie którego i tak były ładunki wybuchowe?

Panie redaktorze, ja nie widzę w tym sprzeczności logicznej, bo tak mogło by być, ale nie chcę żeby pan mnie wciągnął w taką dyskusję, że ja przesądzę już od razu…

Panie ministrze, ja próbuję z panem ułożyć jakiś spójny obraz.

Pozwoli pan, ale pozwoli pan panie redaktorze. Jeżeliby można było założyć, że był to zamach, ale przepraszam, bo pan mnie wciąga w coś, czego ja nie chcę powiedzieć, ponieważ to wszystko jeszcze nie jest do końca wyjaśnione. To można sobie wyobrazić, ale to jest teoria w tej chwili. Teoretycznie ja sobie mogę wyobrazić taki logiczny związek, że kontrolerzy sprowadzają samolot, chociaż nie powinni byli tego robić w taki sposób, prawda, podając błędne informacje, a jednocześnie jest w samolocie coś, co ma spowodować eksplozję. Nie ma w tym sprzeczności, tylko że poczekajmy na ustalenia. Ja nie chcę powiedzieć, że to jest cała wiedza, cała prawda i, że to jest zarzut pełny, który możemy postawić dzisiaj, ponieważ tego jeszcze nie wiemy.

Panie ministrze, to ja powiem, jak wygląda moja logika. Jeśli kontrolerzy by sprowadzali samolot celowo źle, tak żeby on się rozbił, tak żeby doszło do katastrofy, to ładunki wybuchowe byłyby niepotrzebne. Natomiast jeśli były ładunki wybuchowe, to po co wprowadzać, to po co kontrolerzy mają uczestniczyć w spisku, będąc dodatkowymi osobami, które wiedzą o tym spisku i które mogą zawsze się wygadać, trzy dodatkowe osoby.

Panie redaktorze, ale jesteśmy, że tak powiem, na poziomie pewnej teorii, bo czekamy na wyjaśnienia, na pełne wyjaśnienia, ale jeżeli pan już tak mnie wciąga, tylko proszę z tego, jeszcze raz powtarzam, nie zrobić czegoś, że ja tak powiedziałem, że tak było, bo tego nie wiemy, czekamy na wyjaśnienia.

Przypuszczenia, pańskie.

Czekamy na wyniki śledztwa. Ale wróćmy jeszcze do takiej sprawy, że samolot i to wydaje się bardzo istotne, gdyby spadł z takiej wysokości z jakiej spadł i nie było tam nic innego, niż tylko właśnie to uderzenie w grząski grunt to może by nie było takiej, takich skutków, jakie były, jakie miały miejsce z rozbiciem tego samolotu na tak wiele fragmentów.

Ale ten samolot leciał 280 kilometrów na godzinę. Problemem tego samolotu nie było to, że on spadał z wysokiej, czy niskiej wysokości. Problemem tego samolotu było to, że on leciał 280 km na godzinę i z tą prędkością uderzył w ziemię.

Z tą prędkością samolot bardzo ciężkiej konstrukcji, bardzo mocno uderzył w grząską ziemię i panie redaktorze, na zdrowy rozum, ale powtarzam, to jest tylko zdrowy rozum, logiczny osoby, która przecież nie bada tych wszystkich spraw, bo nie ma dostępu.

Rozumiem, ale…

To jest sprawa prokuratorów, to jest sprawa komisji, czy podkomisji, która ma w tej chwili raz jeszcze wszystko przeanalizować i zbadać, podać wyniki tych badań z udziałem ekspertów międzynarodowych, co jest bardzo ważne. Także 280 na godzinę, znane są przypadki uderzenia w skałę z taką prędkością samolotu, kiedy nie wszyscy zginęli. Pan zna takie przypadki na pewno.

Nie, nie znam.

Miały takie miejsce.

W skałę, gdzie?

To proszę się odwołać właśnie.

Ale to proszę mi powiedzieć gdzie.

Zdaje się to był samolot parę lat temu etiopskich…

Uderzył w skałę z prędkością 280 km na godzinę…

…czy egipskich, trzeba przypomnieć ten przypadek właśnie. A tutaj, ale powtarzam, to jest próba logicznego myślenia.

Panie ministrze…

Ale panie redaktorze, pozwoli pan jednak…

…bo to jest tak, pańska formacja polityczna od sześciu lat mówi o wybuchach…

…że skończę wnioskiem, czekamy na wyjaśnienia, czekamy na ustalenia. Śledztwo było prowadzone w taki sposób żeby niczego nie wyjaśnić, przez całe te lata, które minęły od katastrofy. Teraz jest od roku na szczęście inaczej, czekamy na wyniki.

Pańska formacja polityczna od sześciu lat sugeruje zamach. Pański minister obrony narodowej od kilku lat mówi o wybuchach. Celowe działanie kontrolerów jest kompletnie sprzeczne z tą teorią.

Nie panie redaktorze. Jeszcze raz powtarzam…

Kładzie ją w niwecz.

Nie, panie redaktorze, niczego nie obraca w niwecz, tylko po prostu pokazuje jeden z elementów, natomiast inne muszą być wyjaśnione. Chodzi o to żeby nie uciekać od żadnej tezy, bo wszystko musi być zbadane. A śledztwo za czasów PO - PSL było tak prowadzone, że wykluczono z góry pewne ewentualności.

Niczego nie wykluczono, doskonale pan wie, że przez lata badano wątek zamachu.

Wykluczono, wykluczono zamach, wykluczono…

Tak, po iluś latach śledztwa uznano, że nie było zamachu, tylko uznano, że była katastrofa. To jest logiczne działanie.

Nie panie redaktorze. Pamięta pan te pierwsze sformułowania, jakie zostały przyjęte przez prokuraturę, one wykluczały właśnie możliwość zamachu.

Które, ale które sformułowania?

Badano raczej pod kątem…

Ale które sformułowania?

Panie redaktorze, teza jaką postawiono na początku wykluczała zamach.

Która teza?

I ja panu teraz, w tej chwili z pamięci tego nie przywołam, ale cały czas mieliśmy do czynienia.

Panie ministrze, były cztery hipotezy śledcze, jedną z tych hipotez był zamach?

Nie było zamachu, od tego słowa uciekano. Uciekano i bano się tego słowa, natomiast nikt nie twierdzi, jak było naprawdę bez ostatecznego zbadania przyczyn i okoliczności, ale chcemy wreszcie to wiedzieć. Chcemy to po siedmiu latach wreszcie wiedzieć, ponieważ przez sześć lat rządów Platformy i PSL od czasu katastrofy, robiono wszystko żeby tego nie wyjaśnić.

A przez siedemnaście miesięcy rządów PiS nie mamy ani wraku, ani czarnych skrzynek, ani wyjaśnienia, ani dowodu na zamach. Siedemnaście miesięcy.

Panie redaktorze, gdyby Donald Tusk nie oddał wszystkiego Rosji, to byśmy dawno mieli.

Niczego nie oddał, panie ministrze, co oddał?

Oddał, zostawił czarne skrzynki, oddał śledztwo Rosji, zostawił wrak samolotu.

Ale tak to można powiedzieć, że wy też zostawiliście czarne skrzynki, dokładnie na tej samej zasadzie.

Ale po sześciu latach jest inna sytuacja.

Ale mamy czarne skrzynki w Polsce, po siedemnastu miesiącach?

Nie mamy, bo Donald Tusk je oddał Rosji, panie redaktorze.

A dlaczego PiS ich nie odzyskało w takim razie?

Staramy się i będziemy się starać, ale Rosja dzisiaj idzie w zaparte tamtym torem, który ustanowił z Putinem Donald Tusk.

A skąd pan wie, że wtedy też nie szła w zaparte?

Nie było próby. Donald Tusk oddał wszystko Rosji, zaufał Rosji. Ja mam wrażenie, że dlatego tak zrobił, że bał się tej prawdy w Polsce.

Panie ministrze, czy wewnętrzne postępowanie po wypadku premier Szydło doprowadziło BOR do odpowiedzi kto zawinił?

Śledztwo prowadzi prokuratura.

Śledztwo tak, ale rozumiem BOR też ma jakieś wewnętrzne postępowanie.

BOR ma, oczywiście, po każdym takim przypadku, wypadku, zdarzeniu BOR prowadzi wewnętrzne postępowanie.

I?

Tak nie było przedtem. Natomiast wszystko, co ustala w tej chwili, czy ustalił przekazuje prokuraturze, bo to ona jest gospodarzem tego śledztwa.

Ale pan dzisiaj wie ze stuprocentową pewnością, że BOR nie przekroczyło swoich uprawnień, albo nie jest tak, że nie dopełniło jakiś obowiązków tego dnia?

To właśnie bada prokuratura.

Ale rozumiem pan tego nie zbadał wewnętrznie.

Jeżeli chodzi, panie redaktorze, jeżeli chodzi o wewnętrzne ustalenia, oczywiście były podjęte działania wyjaśniające, nie wskazuje nic na to żeby jakieś procedury zostały naruszone, natomiast to wszystko musi zweryfikować prokuratura. Więc ja poleciłem jako nadzorujący BOR, szefowi BOR żeby wszystkie materiały, wszystkie informacje skrupulatnie, rzetelnie były przekazane prokuraturze.

A wydaliście jakieś zalecenia na przyszłość po tym wypadku?

Zalecenie jest jedno, panie redaktorze. Korzystają z tych przepisów, które obowiązują, póki ich nie zmienimy, trzeba korzystać z nich bardzo ostrożnie.

A jak pan widzi kolejną kolizję, tym razem wiceministra obrony narodowej, to ma pan poczucie, że tym razem Żandarmeria Wojskowa, bo to nie BOR, korzysta ostrożnie ze swoich uprawnień?

Każda sytuacja musi być dokładnie wyjaśniona, bo nie byłem przy tym, nie wiem. Wydaje mi się, że wszystkich nas i osoby cywilne, i osoby, które jeżdżą samochodami rządowymi, czy ochronnymi obowiązuje jedna zasada, zgodnie z przepisami, ale także rozwaga i ostrożność. Natomiast ja bym prosił jeszcze o jedno żeby nie czynić sprawy polityczne za każdym razem ze zdarzenia drogowego, bo przecież nie minister Kownacki kierował tym samochodem, tylko kierowca żandarmerii wojskowej.

Inna sprawa, że to wcale nie był żołnierz, tylko cywilów?

To ten kierowca ponosi odpowiedzialność, to jest kwestia też wyjaśnienia żandarmerii, wyjaśnienia, to jest ministerstwo obrony narodowej i wyjaśnienia organów, które prowadzą w tej sprawie śledztwo, policja, nie wiem czy prokuratura w tej chwili na ten temat…

Jak ma stłuczkę, to chyba nie ma postępowania prokuratorskiego.

Tak, więc policja, żandarmeria sama, ale ja przepraszam, nie wolno robić, a tak się właśnie dzieje w ostatnim roku, półtora ze zdarzeń drogowych, spraw politycznych i obciążać rządu za wszystko, co się zdarzy na drodze.

Nie, to raczej jest poczucie tego, że ten rząd wyjątkowo ochoczo korzysta z tych uprawnień.

Ale nie, nie jest tak.

Jak spojrzymy na wypadek ministra Macierewicza, jak spojrzymy na wypadek wiceministra Kownackiego, to pojawia się takie poczucie.

Panie redaktorze, zdarzeń drogowych z udziałem samochodów ochronnych było więcej, zdecydowanie więcej w latach rządów PO - PSL, tylko o tym nie mówiono.

Bo oni rządzili przez osiem lat.

O tym społeczeństwo nie wiedziało. 60 takich zdarzeń z samochodami ochronnymi. Ale mówiliśmy o tym, ja to wyjaśniałem w sejmie, zostawmy. Natomiast jest jedno ważne, że trzeba pokory wobec tych zdarzeń, o których mówimy, ostrożności oczywiście, ale też przestrzegam przed upolitycznianiem każdego takiego zdarzenia.

Dlaczego BOR zamyka cały teren wokół pałacu prezydenckiego 10 kwietnia?

BOR ocenia stan bezpieczeństwa i zagrożenia związane z wykonywaniem przez nie ich zadań ochrony osób, które podlegają ochronie.

Ale ocenia, że zagrożenia są większe na przykład niż w zeszłym roku, kiedy tak nie było? Kiedy tam nie było takiej uroczystości?

Od pewnego czasu panie redaktorze jest wygradzany teren pod pałacem prezydenckim, w czasie miesięcznic także był wygradzany. Te uroczystości będą większe, bo to jest rocznica, a nie miesięcznica, więc BOR uznało, że większy teren powinien być odizolowany, odgrodzony. Te uroczystości będą miały też charakter państwowy, co ma znaczenie.

Czym one się będą różniły od dotychczasowych uroczystości, na przykład od zeszłorocznych, bo państwowy charakter tych uroczystości obserwujemy po raz pierwszy.

Rangą, statusem, być może udziałem formacji, które w uroczystościach państwowych mogły i powinny brać udział.

Czyli wojskowych.

Na przykład wojska.

A policja, jakieś oddziały?

Policja wykonuje swoje obowiązki.

Specjalne policji, honorowe takie.

Policja wykonuje swoje obowiązki jeżeli chodzi o zabezpieczenie, o zapewnienie bezpieczeństwa, to jest jej rola. Nie wiem dokładnie, jaki jest scenariusz przygotowywany przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego pana premiera Glińskiego, ale na pewno, skoro są to uroczystości państwowe to służby mundurowe, służby państwowe mają określoną możliwość, określony status wtedy i mogą brać udział bez żadnych dyskusji osób, które by mogły to kwestionować.

Jarosław Zieliński, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

"Konfetti nie było dla mnie. Biało-czerwone papierki były zrzucane na patriotyczną ziemię"

 

To jedno wielkie nieporozumienie. To nie było konfetti dla mnie. To pocięte biało-czerwone papierki, zrzucane ze śmigłowca na ziemię patriotyczną – mówi Jarosław Zieliński w internetowej części programu. To było na cześć wielkich, ważnych wartości - odzyskanej polskiej niepodległości – zaznacza. Zieliński dodaje, że policjanci, którzy cięli te „papierki” otrzymali „dyscyplinujące zalecenia”. Wiceszef MSWiA zapowiada, że takie sytuacje mogą się w przyszłości powtarzać.

Państwowa Służba Ochrony? Będzie budowana na bazie doświadczeń BOR, ale doświadczenia, które nie są dobre, zostaną wyeliminowane – zapewnia gość Konrada Piaseckiego. Zapowiada, że każdy funkcjonariusz będzie musiał przejść badanie wariografem. Przecież ta służba wymaga szczególnych predyspozycji od funkcjonariuszy – dodaje wiceminister.

Jarosław Zieliński odpowiada również na pytania m.in. o policję i rekonstrukcję rządu.

 

RADIO ZET/MA

Oceń