Słuchaj
Mateusz Ptaszyński, Marcin Sońta
Aga Kołodziejska
Damian Michałowski
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Vincent V. Severski o otruciu Skripala: Kto uważa Rosjan za idiotów – sam sobie szkodzi

16.03.2018 07:12

„Jak służby zostawiają wizytówkę na miejscu zbrodni, która jednoznacznie mówi: tak, to my, to od razu zapala mi się czerwona lampa, że coś tu nie gra” – mówi gość Radia ZET, były funkcjonariusz wywiadu Vincent V. Severski, pytany przez Konrada Piaseckiego o otrucie byłego podwójnego rosyjsko-brytyjskiego agenta Siergieja Skripala. Zdaniem Severskiego w tej sprawie wyczuwa się drugie albo nawet i trzecie dno. Działanie rosyjskich służb? „Służby nie kalkulują w ten sposób, że emocje, że chęć zemsty i pokazanie czegoś światu. Służby, jak podejmują się jakiegoś ryzykownego zadania, to dokładnie planują jakie będą tego konsekwencje” – komentuje były funkcjonariusz wywiadu. „Kto uważa Rosjan za idiotów – sam sobie szkodzi. Rosjanie działają bardzo przemyślanie, z premedytacją i celowo. Mają ogromne doświadczenie i najlepsze służby specjalne na świecie” – ocenia gość Radia ZET i podkreśla, że „to, co dzieje się w pracy wywiadów nigdy nie jest tym, co wydaje się, że jest w rzeczywistości”. Vincent V. Severski dodaje, że Skripal odsiedział już swoje, został wymieniony a rosyjskie służby zarobiły już na nim dwa razy, więc po co miałyby zarabiać trzeci raz. „Nie wierzę w motyw zemsty służb. Gdyby Rosjanie chcieli pokazać, jak długa jest każąca ręka Moskwy, to utłukliby Gordijewskiego” – uważa były agent. Zdaniem Severskiego, otrucie Skripala i jego córki może być elementem wojny na Kremlu przed wyborami w Rosji.

Konrad Piasecki: Vincent V. Severski, właściwie Włodzimierz Sokołowski - były funkcjonariusz wywiadu i pisarz, autor powieści sensacyjnych. Czy cel i użycie najsilniejszej broni chemicznej świata dają panu pewność, że zamachu na byłego agenta rosyjskiego wywiadu dokonały rosyjskie służby?

Vincent V. Severski: Nie, nie dają żadnego. Jak służby zostawiają wizytówkę na miejscu zbrodni, która jednoznacznie mówi: "Tak, to my", wtedy od razu zapala mi się czerwona lampka, że coś tu nie gra.

Bo tutaj zostawiły, to znaczy, użycie tej broni chemicznej, broni rosyjskiej, najsilniejszej broni chemicznej świata jest jak przedstawienie się i powiedzenie: "To myśmy zrobili".

No dokładnie. Paleta trucizn jest ogromna. Niektóre są mniej, bardziej skuteczne, stosowane od pradziejów w polityce przecież.

A i paleta sposobów na zabicie człowieka jest gigantyczna: można upozorować wypadek, samobójstwo, napad rabunkowy...

Ależ dokładnie tak.

No to dlaczego ktoś to zrobił w taki, a nie w inny sposób, w Wielkiej Brytanii?

W tej sprawie wyczuwa się drugie i trzecie dno. Powtarzam dosyć często tę maksymę, ale ona jest bardzo prawdziwa, choć metaforyczna: że to, co się dzieje w pracy wywiadów, nigdy nie jest tym, czym nam się wydaje, że jest. I bardzo często pewne zjawiska, z którymi mamy do czynienia, właśnie z pogranicza działalności służb, ale nie tylko, czasami są inne wydarzenia, o których ludzie nawet sobie nie zdają sprawy, że są inspirowane przez służby.

Ale powtarza pan też inną maksymę: że dla rosyjskiego wywiadu, dla GRU, zdrajca jest zdrajcą i musi być ukarany. Dlaczego w tym przypadku akurat, dlaczego w przypadku Skripala miano by go nie ukarać?

Ano właśnie dlatego wątpię w tę sprawę. Troszeczkę inaczej na to trzeba spojrzeć. Z Litwinienką sytuacja była inna. Litwinienko był zdrajcą nieukaranym.

Skripal siedział w rosyjskim więzieniu, został wymieniony.

Skripal odsiedział, został wymieniony. Rosyjskie służby zarobiły na nim już dwa razy. To po co trzeci raz zarabiać?

Może właśnie, żeby pokazać światu ten stempel: nawet jak ktoś odsiedzi, nawet jak go wymienimy, to wciąż będziemy go ścigać, nigdy nie będziesz bezpieczny, jeśli zdradzisz rosyjski wywiad.

I to jest właśnie błąd w myśleniu wszystkich, którzy patrzą na tę sprawę. Służby nie kalkulują w ten sposób, że emocje, chęć zemsty, pokazania światu. Służby, jak podejmują się jakiegoś ryzykownego zadania, to dokładnie planują, jakie będą konsekwencje tego.

Ale te same służby to robiły, no bo Litwinienkę zabiły służby rosyjskie. Też zaryzykowały, też zostawiły stempel i nikt nie miał wątpliwości, że to oni Litwinienkę zabili.

Bo to była publiczna egzekucja. Właśnie o to chodziło.

A dlaczego w tym przypadku nie?

A po co? Facet sobie mieszkał pod Londynem, chodził bez żadnej ochrony, już zarobił, odsiedział jakiś wyrok, wyciągnięto bohaterów rosyjskich, nielegałów za niego. Po co? Te konsekwencje, które na Rosję w tej chwili spadają, są niewspółmierne do tego zdarzenia.

Ale wie pan, że Rosja potrafi kompletnie nie przejmować się konsekwencjami, potrafi lekceważyć je i robić swoje.

I to jest kolejny błąd. Kto uważa Rosjan za idiotów, w gruncie rzeczy sam sobie szkodzi. Dlatego że Rosjanie działają bardzo przemyślanie, z premedytacją, celowo. Mają ogromne doświadczenie i najlepsze służby na świecie.

Ale wie pan też, że Rosjanie pokazują i wielokrotnie to pokazali, że dla nich jakieś burze dyplomatyczno-polityczne nie odgrywają większego znaczenia. Litwinienki nie musieli zabijać, a go zabili, Krymu nie musieli zajmować, a go zajęli. Politycznie to oni niewiele z tego mają, natomiast pokazują światu: "Zobaczcie, jesteśmy silni, lekceważymy was".

Ja tego nie wykluczam, nie powiedziałem, kto to zrobił, kto tego nie zrobił - ja tego nie wiem. Natomiast jeżeli przyjmiemy założenie, że w polityce rosyjskiej, przed wyborami, w obecnej sytuacji jakiejś, o której my nie wiemy, przecież  my wszystkiego nie wiemy, powiem więcej - my bardzo mało wiemy o tych relacjach. Rzeczywiście istnieje jakieś zapotrzebowanie  na tego typu zdarzenie może  nawet wewnętrzne w Rosji, może tam na tym Kremlu trwa jakiś bój nieprawdopodobny.

Zwłaszcza że jest tuż przed wyborami, wobec czego są dowody, żeby się bić.

Oczywiście, że tak. Więc jakieś powody mogą być. Natomiast nie sądzę, żeby był to powód - chęć zemsty, pokazania. Gdyby chcieli pokazać, jaka jest długa ręka karząca Moskwy, toby utłukli Gordijewskiego. On nie dostał wyroku, to był agent brytyjski, który został wycofany z Wielkiej Brytanii w bardzo specyficznej, spektakularnej akcji. I żyje do dzisiaj, pod ochroną służb brytyjskich.

No właśnie, ale jego znacznie ciężej dopaść.

No właśnie.

Ale to byłoby oczywiście osiągnięcie z punktu widzenia służby wywiadowczej.

Tak. Ja powiem tak: w relacjach między Wlk. Brytanią a Rosją, Związkiem Radzieckim historia walki wywiadów to jest "przepiękny" kawał historii tego świata.

Czy jest pan bliski w związku z tym postawienia tezy, że ktoś Rosjan próbuję w tę zbrodnię wrobić?

To jest też możliwe. Ta zbrodnia pokazuje, to jest cudowne - cały świat tym żyje. Na Facebooku można około tysiąca najróżniejszych teorii. Każda mniej więcej mogłaby...

A skąd ten ktoś, jeśli założymy, że to nie służby rosyjskie, mógłby mieć tę broń chemiczną? Bo ta broń chemiczna teoretycznie została zlikwidowana, właściwie nie powinno jej być. Któż inny niż rosyjskie służby mógłby ją mieć?

Wiele krajów ma tajne służby. One są tajne - mają różne tajne rzeczy. A broń chemiczna to jest związek chemiczny.

Czyli każdy może go spreparować w swoim dobrym laboratorium?

Saddam miał broń chemiczną podobno, Syria ma broń chemiczną. Ja bym tutaj nie przesadzał. Litwinienko dostał polonem. Jak mówiliśmy, jest kupa różnych trucizn do zastosowania. Ale polon ma to do siebie, że po nim się umiera długo, ciężko, człowiek się męczy, męczy się rodzina i cały świat na to patrzy. I to o to właśnie z Litwinienką chodziło. "Popatrzcie". A zabójcy jeszcze zostali nagrodzeni.

A tu pan ma jakąś tezę, o co chodziło?

Nie mam żadnej tezy.

Ale w Rosjan pan nie za bardzo wierzy? A w każdym razie nie w służby rosyjskie?

Nie, nie, nie. Tak nie powiedziałem.

Tej tezy pan nie wyklucza?

Nie wierzę w motyw zemsty.

A, że mógł być jakiś inny motyw jeszcze?

Jakiś inny tak.

Ale nie zemsta?

Nie. Tu raczej nie.

A wierzy pan, że peerelowski premier Piotr Jaroszewicz zginął wyłącznie z powodów rabunkowych, tak na pańskie wywiadowcze oko i na wywiadowczy nos?

Wie pan, no...

Dziwna była to śmierć, wielogodzinne tortury, opatrywanie ran, zmienianie Piotrowi Jaroszewiczowi koszuli, to, że ci włamywacze czy rabusie byli tam właściwie przez całą noc. Po to, by niemal nic nie ukraść?

Generalnie rzecz biorąc, unikam mitologii w pracy służb, chociaż służby generalnie tym się zajmują - tworzeniem mitów, które później same zwalczają. Natomiast w kwestii Jaroszewizca trudno mi to znaleźć, jakąś wielką politykę.

Bo wie pan, że teorii wokół tego było mnóstwo.

Ja rozumiem, śmierć premiera, postać, to jest zrozumiałe - dlatego rodzą się podejrzenia.

I modus operandi sprawców, i te tortury - tak jakby coś próbowano wymusić na nim.

Może być i tak, i tak. Ja tutaj nie będę spekulował nad tym, za mało danych.

To teraz niespekulatywnie chciałem porozmawiać o pańskiej emeryturze. Obcięli ją panu?

Tak, oczywiście.

Bardzo mocno i bardzo solidnie? I to dwa razy, tak?

Nie no, za pierwszym razem to praktycznie niewiele. Natomiast za drugim - tak jak wszystkim.

Czyli do średniej krajowej.

Tak.

I co, odcierpiał pan to? Bo że finansowo pan sobie radzi, to ja się domyślam. Pańskie książki to są bestsellery, więc nie ma problemu.

Może nie o pieniądze chodzi, ale...

Ale powie pan: "Niesprawiedliwość, podłość, skandal!"...

Oczywiście.

...czy mówi pan: "Służyłem w złej służbie, służyłem złej sprawie, wobec czego mogę być karany"?

Nie, ja służyłem Polsce.

Służba Bezpieczeństwa? To raczej PRL niż Polska.

Dwa razy tyle służyłem wolnej Polsce.

Potem tak.

W wolnej Polsce awansowałem, byłem nagradzany, odznaczany. Wysłużyłem w wolnej Polsce, nie za komuny, całą emeryturę. To nie żadna tam zlepiona stara, bo tamtą mi zabrano w 2009 r.

Ale jak pan spojrzy z takiej perspektywy już emerytalnej, człowieka, który może sobie pozwolić na refleksję, praca w peerelowskiej SB przyzna pan, że nie jest powodem do chwały?

Ja pracowałem w wywiadzie...

SB.

Generalnie nazewnictwo to nie jest precyzyjne. Ale niech tak będzie.

No dobrze, był to wywiad PRL-u.

Oczywiście, był to wywiad PRL-u. A dlaczego nie do chwały?

Bo był to wywiad państwa, które posługiwało się metodami co najmniej autorytarnymi, o ile nie totalitarnymi, i było państwem niedemokratycznym, najkrócej mówiąc.

Nie było suwerennym w pełni, zgadzam się.

A i suwerennym też nie było.

Oczywiście, zgadzam się z tym.

I stąd brak powodu do chwały.

Może pan to źle ujmuje, bo to nie jest kwestia chwały, ja bym tego tak nie ujął. To była Polska taka, jaka była. Innej nie było wtedy.

Ale też nie trzeba było służyć w wywiadzie.

Nie trzeba było być dziennikarzem, nie trzeba było być nauczycielem...

Dzieci ktoś musi uczyć. Dziennikarzem nie trzeba być.

Zadbać o bezpieczeństwo nauczyciela też ktoś musi. To były czasy, kiedy naprzeciwko siebie stały dwie wielkie armie, z wielkimi pałami, i groziła Europie i światu wielka pożoga. To nie wyglądało tak, jak dzisiaj się wszystkim wydaje.

Tylko w tych dwóch wielkich armiach można się było zachować jak Ryszard Kukliński.

Ciekawe! Można się było zachować jak Ryszard Kukliński, ale można się było zachować tak samo jak ja. Po '90 r. jednak nasi sojusznicy przyjęli nas z dobrodziejstwem inwentarza, polski wywiad, i rozpoczęliśmy współpracę. Zanim Polska weszła do Unii i do NATO, to polski wywiad był w tych strukturach już wiele lat. Myśmy włożyli ogromny wysiłek, aby RP spełniła wymagania i weszła do NATO.

Jak pan patrzy na swoich kolegów ze służb, rzeczywiście tak się załamują psychicznie po tej obniżce emerytury? Bo jest taka teza w publicznym obiegu, że ludzie służb, którym obniżono emerytury, popełniają samobójstwa, popadają w depresję z powodu tegoż faktu.

Wedle danych federacji jest trzydzieści kilka przypadków takich udokumentowanych.

Ale to naprawdę są ludzie, których załamało akurat obniżenie emerytury? Ludzie służb to są zazwyczaj twardzi, bezwzględni ludzie.

Nie wszyscy.

Dostają obniżkę emerytury i nie wytrzymują psychicznie?

Jeśli chodzi o nas, ludzie są rzeczywiście twardzi i sobie z tym poradzą. Natomiast w służbach nie tylko byli oficerowie - były panie nauczycielki, lektorki, panie z kadr, które pracowały po '90. roku, którym zagwarantowano określone prawa, na których zostały zatrudnione, czy też inni ludzie, którzy potracili z 2000 zł na 800 zł emerytury, czy 900 zł. W jakiej sytuacji oni są teraz? Co mogą zrobić? To jest sytuacja dramatyczna, tragiczna.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo. 

„W środowisku polityków, biznesmenów i dziennikarzy są byli i aktualni współpracownicy wywiadów”

Oczywiście, że w środowisku polityków, biznesmenów, dziennikarzy są byli i aktualni współpracownicy i oficerowie wywiadów. To całkowicie normalne. Umieszczamy swoich ludzi wszędzie tam, gdzie jest zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa i gdzie są informacje, które mogą nam pomóc w zabezpieczeniu tego bezpieczeństwa – zdradza były funkcjonariusz wywiadu w internetowej części programu. Dodaje, że żeby pozyskać dziennikarzy, trzeba mieć na to zgodę premier albo koordynatora służb specjalnych. Od strony zawodowej – bardzo niechętnie podejmowałem współpracę z dziennikarzami, bo nie nadają się na współpracowników wywiadu – mówi Severski. Dlaczego? Gość Radia ZET tłumaczy, że „świecą światłem odbitym a wywiadu to nie interesuje”, bo ten musi mieć informację ze źródła. Mają parcie na nazwisko i szkło – informacje, które przynosili bardzo często były podpracowane, żeby były mocne. Poza tym  jak się kończy współpracę z dziennikarzem, to on zaraz pisze książkę na ten temat – komentuje były agent wywiadu. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy czuje rękę wywiadu w dzisiejszym życiu publicznym, odpowiada, że owszem i dodaje: Czasami czuję nawet niezbyt świeży oddech służb. Na pewno służby dziś pracują na 300 proc. – dodaje.

Vincent V. Severski opowiada także o tym, jak prawie był zdemaskowany. Oficer wywiadu jest przeszkolony na taką okoliczność i bierze nogi za pas i zwiewa. Miałem kiedyś taką sytuację, że miałem podwójnego agenta, który mnie zdekonspirował. Było przygotowane moje aresztowanie, ale moje trzecie oko powiedziało mi, żeby być bardziej ostrożnym. I się nie pomyliłem. To była szybka decyzja. To jest wyczucie, jak się widzi coś dziwnego, co się wokół dzieje. To było w środku nocy, jakiś żart z papierosa w samochodzie nieprawidłowo zaparkowanym, zdenerwowany ponad miarę agent – opowiada gość Radia ZET.

Książka o Konradzie Wolskim? Następna 18 kwietnia tego roku, pt. „Zamęt”. Tam będzie tylko dalekie wspomnienie Konrada Wolskiego, ale pojawią się bohaterowie z tetralogii – mówi pisarz. Dodaje: Trochę zżyłem się z tymi postaciami, tym bardziej, że mają swoje archetypy w rzeczywistości.

RADIO ZET/MA

Oceń