Słuchaj
Michał Korościel, Damian Michałowski
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Justyna Dżbik, Kamil Nosel
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Wiceszef MSZ Bartosz Cichocki: Szczyt klimatyczny bez Merkel, Macrona, Trumpa i Putina

30.11.2018 07:04

"Na szczycie klimatycznym w Katowicach nie będzie Angeli Merkel, nie będzie Trumpa, Putina i Macrona" - mówi w Radiu ZET Bartosz Cichocki wiceminister spraw zagranicznych w rozmowie z Beatą Lubecką.

Beata Lubecka: Wiceszef MSZ Bartosz Cichocki. Zimno, prawda?

Bartosz Cichocki: Nie zauważyłem.

Na ile powiało chłodem w relacjach polsko-amerykańskich?

W niewielkim stopniu.

Do tego powrócimy w części pozaradiowej, natomiast na początek chciałabym zapytać o tę wizytę pana ministra Czaputowicza, bo dzisiaj leci do Kijowa. Co prawda ta wizyta była wcześniej zaplanowana i to miała być wizyta w ramach relacji z odpowiednikiem pana ministra, ale rozumiem, że realia się zmieniły, więc teraz z jaką intencją leci minister Czaputowicz do Kijowa?

Z pewnością rozbudowaniu ulegnie element bezpieczeństwa, element bezpieczeństwa regionalnego, kwestie wychodzące poza bilateralia.

Co to znaczy, że rozbudowaniu ulegnie element bezpieczeństwa regionalnego?

Z pewnością będzie to analiza trwającego kryzysu. Rosja nie tylko przetrzymuje okręty i marynarzy, ale rozpoczyna się proces sądowy więźniów, co jest jawnym złamaniem konwencji chroniących jeńców wojennych. Co więcej, Rosja zablokowała Cieśninę Kerczeńską także dla jednostek cywilnych, tak że mamy ze strony rosyjskiej eskalację. Trzeba się zastanowić...

Co dalej zrobić z tym fantem.

…z czego to wynika, co się dokładnie dzieje, jakie możemy wspólnie podejmować kroki.

Dojdzie do spotkania z prezydentem Poroszenką?

To jest tak dynamiczna sytuacja, że trudno o tym przesądzać, ale niewykluczone…

Ale rozumiem, że pan minister zabiega o takie spotkanie z panem prezydentem Ukrainy?

Nie chciałbym przesądzać, która strona zabiega, ale będzie to z pewnością mile widziane.

Czyli jeszcze nie możemy powiedzieć na sto procent, że do takiego spotkania ministra Czaputowicza z prezydentem Ukrainy dojdzie?

Może coś się zmieniło w ostatnich minutach, o czym nie wiem, ale moja wiedza nie pozwala mi potwierdzić. Na pewno będzie wiele spotkań, będą intensywne rozmowy – i o relacjach dwustronnych, i w szerszym, międzynarodowym kontekście.

A czy też będą rozmowy na temat tego, co się dzieje na granicy polsko-ukraińskiej?

Sytuacja uległa poprawie, więc mam nadzieję, że nie będziemy musieli o tym mówić, ale to było wysoce niepokojące. Zmiany wewnętrzne ustawodawcze ukraińskie mające na celu usunięcie luk celnych, luk podatkowych skutkowały zablokowaniem, paraliżem przejść drogowych i przejść pieszych na całym odcinku ukraińsko-polskiej granicy i to nie powinno się zdarzyć.

Ale mówi pan, że sytuacja się już poprawiła, tak?

Tak. Od kilku dni myśmy bardzo intensywnie to monitorowali, nasze konsulaty w Łucku i Lwowie wprowadziły takie mobilne dyżury niosące wsparcie dla obywateli Rzeczypospolitej, tak że mieliśmy wiadomości z pierwszej ręki, także od straży granicznej, MSWiA, także od wczoraj, od przedwczoraj od wojewodów, bardzo byli pomocni. Informacja świadczy o tym, że...

Czyli sytuacja jest opanowana?

Protesty trwają, ale nie mają one formy blokad. To jest też tak, że ta granica nie odblokowała się od razu, bo te tiry i samochody, które się zdążyły zgromadzić przez te kilka dni, one ciągle są odprawiane. Więc mogą być kłopoty i apeluję o sprawdzanie informacji na stronach straży granicznej, w urzędach wojewódzkich wszystkich tych podróżujących przejściami drogowymi i pieszymi.

Prezydent Ukrainy ostrzega przed wojną i apeluje, żeby NATO przywołało okręty w okolice Morza Azowskiego. Czy NATO powinno się przychylić do tego apelu?

Widać, że NATO nie zamierza się przychylić do tego apelu. Strona niemiecka już na to udzieliła jasnej odpowiedzi.

Ale czy to źle czy dobrze, pana zdaniem?

Nie chcę tego oceniać. Po pierwsze NATO ma już okręty na Morzu Czarnym. Rumunia i Bułgaria, i Turcja są państwami NATO, nie wydaje nam się, aby wysyłanie dodatkowych jednostek służyło rozwiązaniu tego kryzysu.

Zresztą szef niemieckiego MSZ uzasadnił to w ten sposób, że „To, czego nie chcemy – cytuję pana ministra – to militaryzacja tego konfliktu. Chcemy procesu politycznego”. Donald Trump odwołuje swoje spotkanie z Władimirem Putinem na szczycie G20 w Buenos Aires w związku z tym, że Rosja nie zwróciła Ukrainie okrętów i nie odesłała marynarzy – teraz ich odesłała do Moskwy. Czy taki gest zaboli bardzo prezydenta Rosji pana zdaniem?

Wydaje mi się, że to, czy on zaboli, czy nie zaboli, jest mało istotne. Dobrze się stało, że Stany Zjednoczone, które niosą szczególną odpowiedzialność jako ta globalna potęga demokratyczna, potęga transatlantycka, że reagują, reagują politycznie, sądzę, że dosyć takim łatwym gestem. Przyglądamy się też europejskim państwom normandzkim, Francji i Niemcom, bo to one przyjęły na siebie dobrowolnie szczególną odpowiedzialność za deeskalację, ustanowiły prymat dialogu z Rosją, procesu politycznego i przyglądamy się, jakie skutki ta koncepcja przynosi.

A czy Niemcy powinny zablokować budowę gazociągu Nord Stream 2?

Powinny. Gdyby Niemcy nie rozpoczęły całej tej historii, to bylibyśmy zdecydowanie w lepszej pozycji, nie sądzę, żeby Rosja na takie kroki jak w niedzielę na Morzu Azowskim i wcześniej w Donbasie i na Krymie się zdecydowała. Niemcy i niektóre inne państwa wchodząc w taki projekt, wysyłają Rosji mylący sygnał, że współpracujemy pomimo wszystko. Tak samo uważam, że gdyby już wcześniej podjęta była decyzja o stałym i znaczącym stacjonowaniu wojskowym USA w Polsce, to byłby również sygnał czytelny na tyle, że Rosja nie podejmowałaby tych działań destabilizujących, które podejmuje.

My też mamy tutaj szczyt. Zaczyna się w poniedziałek – szczyt klimatyczny w Katowicach. Czy wiadomo, który ze światowych przywódców przyleci do Katowic?

To będzie jedno z największych międzynarodowych wydarzeń w Polsce po szczycie NATO, po światowych dniach młodzieży – ponad 60 delegacji.

Będzie Donald Trump, Władimir Putin?

Nie będzie tych przywódców.

Angela Merkel?

Angeli Merkel też, o ile wiem, nie będzie.

Emmanuel Macron?

No ale będziemy wyliczać listę nieobecnych?

Ale to są ważne nazwiska.

Ale to świadczy o tych państwach, na ile poważnie traktują sprawy klimatyczne.

Czyli Macrona też nie będzie?

Prezydenta Macrona nie będzie, oczekujemy premiera Francji, to jest bardzo wysoki szczebel, i oczekujemy przede wszystkich treści i postępu. Będzie ponad 60 delegacji narodowych i organizacji międzynarodowych obecnych. To będzie potężne organizacyjnie przedsięwzięcie, ale także krok do przodu w sprawach także dla nas ważnych. My również jesteśmy ofiarą zmian klimatycznych, to jest potężne wyzwanie transformacyjne nadal, przed którym Polska stoi, i chcemy brać aktywny udział, i jak widać, doceniana jest nasza rola, skoro jesteśmy po raz kolejny gospodarzem.

A będzie Bono też, lider zespołu U2?

Jakoś tracę sympatię do ich muzyki, więc nie bardzo mnie interesuje, czy będzie.

A dlaczego pan traci sympatię do ich muzyki?

Bo im częściej pan Bono się wypowiada w kwestiach poza artystycznych, tym bardziej traci moją sympatię.

Gwiazdor amerykańskiej kinematografii i zdobywca Oscara Leonardo di Caprio – są informacje, że ma być. Coś pan wie?

Wolę Leonarda di Caprio oglądać w kinie. Szczerze mówiąc nie wiem, czy ma być.

To znaczy, że takie gwiazdy nie powinny się angażować w ochronę klimatu?

Nie twierdzę, że nie powinny, natomiast pani mnie pyta, czy wiem, czy będą – nie wiem, czy będą.

A powinny być? Czy np. obecność takich celebrytów podwyższa rangę imprezy czy nie ma to w ogóle żadnego znaczenia?

Wydaje mi się, że najcenniejszy jest udział tych, którzy podejmują decyzje polityczne i tych, którzy się znają na tym, co tam będzie przedmiotem prac. Artyści, którzy przyciągają uwagę publiczności niefachowej, również są ważni, jeśli sprzyjają postępowi współpracy na rzecz przeciwdziałaniu zmian klimatycznych.

Mogą być dobrymi ambasadorami takich idei.

Mogą, tylko mam wątpliwości czy są, kiedy również angażują się w sprawy mało konstruktywnie.

Czyli rozumiem, że podpadł Bono, że pokazał się na tle tego napisu „konstytucja”?

Nie tylko, myślę, że Bono w bardzo niewielkim stopniu rozumie, co się w Polsce dzieje i w państwach naszego regionu, a z niezwykłą pewnością siebie się wypowiada.

Bartosz Cichocki, wiceminister spraw zagranicznych, to tyle części radiowej, ale jesteśmy cały czas na Facebooku, a przede wszystkim na RadioZET.pl. Zapraszam na dalszy ciąg rozmowy.

***

„To nie jest problem polsko-amerykański. To jest bardziej problem charakterologiczny dotyczący jednej osoby, która pracuje w Polsce” – mówi w internetowej części rozmowy wiceminister spraw zagranicznych Bartosz Cichocki na temat listu ambasador USA Georgette Mosbacher do polskiego premiera.

„Doszło do sytuacji, kiedy ktoś zdecydował się na tak radykalny krok” – mówi Cichocki zapytany, czy list amerykańskiej ambasador powinien ujrzeć światło dzienne. Nie wie z której strony doszło do upublicznienia tego listu, choć przyznaje, że lista jego adresatów była bardzo krótka. Dostał go premier, do wiadomości prezydenta i szefa MSWiA.

Gość Radia ZET zapytany przez Beatę Lubecką czy polska strona mogła zdecydować się na upublicznienie listu, aby pokazać że są granice tolerancji wobec pewnych zachowań, nawet jeśli chodzi o sojusznika tak ważnego jak Stany Zjednoczone, Bartosz Cichocki odpowiada: „Jestem pod wrażeniem znawstwa protokołu dyplomatycznego pani redaktor”. Przyznaje jednak, że pierwszą instancją, do której Georgette Mosbacher powinna napisać, jest polskie MSZ.

„Namawiałem i nadal namawiam: jesteśmy w MSZ otwarci na współpracę z panią ambasador. Im więcej będzie tej współpracy z MSZ, tym lepsze skutki będzie przynosić” – mówi Bartosz Cichocki.

Na pytanie czy ambasador Mosbacher za bardzo się szarogęsi, wiceszef MSZ odpowiada: „nie chciałbym schodzić na taką kolokwialną terminologię. Powiedzmy że chodzi raczej o poziom niekonwencjonalności. Intencje są zrozumiałe – ona walczy o interesy amerykańskiego biznesu, jak polscy o interesy polskiego biznesu. Natomiast doszło do pewnej ilości zachowań niekonwencjonalnych, które skutkowały w tak niefortunny sposób”.

Wiceminister spraw zagranicznych odniósł się też w Radiu ZET do doniesień dziennikarzy „Do Rzeczy”. Z ich ustaleń wynika, że ambasador Mosbacher miała naciskać na ministrów i urzędników rządu, aby wprowadzali przepisy sprzyjające amerykańskiemu biznesowi na terenie Polski. „Czytałem te artykuły. Ma to wiele wspólnego z tym, co napisane jest w tej gazecie” – przyznaje Bartosz Cichocki.

Na pytanie, czy zachowanie ambasador to precedens, wiceminister spraw zagranicznych odpowiada: „Skoro jest to przedmiotem publicznej debaty o dyplomacie, to jest zła sytuacja. Powinniśmy zawsze rozmawiać o polityce zagranicznej. Im więcej rozmawiamy o konkretnym dyplomacie, tym gorzej”.

Według doniesień medialnych, amerykańska ambasador jesienią wzywała do siebie na dywanik osoby związane z polskim rządem, które pracowały nad nowelizacją ustawy o podatku dochodowym. Bartosz Cichocki odnosząc się do nich mówi: „Na ten temat powiedziano już trzy razy za wiele”. Dodaje: „Chcemy koncentrować się na dobrych, modelowych przypadkach”.

RadioZET.pl/MP/PaNa/IB

Oceń