Władysław Teofil Bartoszewski w Radiu ZET: powiedzmy stanowcze NIE wyprowadzeniu Europy z Polski

29.03.2019 20:22

To jest de facto wyprowadzanie Polski z Europy, nie formalnie, dlatego nie będzie polexitu, tylko w rzeczywistości, bo jeśli się nie stosujemy do wartości europejskich, jeżeli chcemy współpracować skutecznie z największymi partnerami w UE, bo mamy złe stosunki i z Niemcami, i z Francją, i z paroma innymi krajami w UE, to sami się wyprowadzamy - mówił o działaniach rządu Władysław Teofil Bartoszewski, kandydat Koalicji Europejskiej do PE. 

 

Joanna Komolka: Władysław Teofil Bartoszewski, historyk i kandydat Koalicji Europejskiej do PE.

Władysław Teofil Bartoszewski: Jak na razie kandydat na kandydata.

To już chyba tylko kwestia formalności. I to nawet dzisiaj zostanie „przegadane”.

Dzisiaj będzie konwencja PSL, które rzeczywiście wygląda na to, że wystawi mnie jako kandydata partii.

Proszę nie być takim skromnym, na pewno tak będzie, to tylko formalność. A chciałam zapytać, czy pan się wybiera na obchody 30. rocznicy 4 czerwca do Gdańska?

Akurat nie, bo muszę być za granicą tego dnia.

Mają być obchody uroczyste organizowane, ale zamiast tych uroczystości wydaje się, że po raz kolejny będziemy mieć raczej spór, a to dlatego, że Solidarność wczoraj złożyła do wojewody pomorskiego wniosek, żeby w miejscu, w którym miały się odbyć część uroczystości, czyli miał być postawiony okrągły stół, zorganizować swoje zgromadzenie cykliczne. Wojewoda się zgodził, stąd też zablokował część uroczystości. Czy my pana zdaniem nie potrafimy uczcić takiej rocznicy?

No nie bardzo się jesteśmy w stanie dogadać, bo niezależnie od tego, jak oceniać obrady okrągłego stołu, był to nieprawdopodobny pokojowy przełom, który nas wyprowadził z epoki komunizmu do wolnej Polski. Oczywiście te obrady jeszcze nie zagwarantowały nam wolnej Polski, to dopiero się stało po wyborach czerwcowych i po tym, jak już przejęliśmy pełnię władzy bez ministrów komunistycznych. No ale jednak była to rzecz, na którą większość patrzy jak na ogromne osiągnięcie, i zwracam uwagę, że przy tym stole siedziały rozmaite osoby, które teraz twierdzą, że to było złe.

No tak, ale nie ma pan wrażenia, że zamiast świętowania będziemy mieć spór? Albo już mamy spór.

Ja myślę, że już mamy spór.

Prezydent Aleksandra Dulkiewicz, prezydent Gdańska, która jest jedną ze współorganizatorek tych uroczystości, już zaapelowała do wojewody PiS-u, żeby wycofał się ze swojej decyzji, ale chyba nie ma co na to liczyć?

Ja myślę, że nie, ale zwracam państwu uwagę, że te losy to się różnie kołem toczą, dlatego że w obradach okrągłego stołu uczestniczył pan świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński, a atakował go prezydent Bronisław Komorowski, znaczy późniejsi prezydenci. Więc to różnie wygląda z tym postrzeganiem historii.

Myśli pan, że uda się dojść do porozumienia w kwestii tych obchodów, czy jednak nie, czy jedni będą tu świętować, drudzy tam, będzie zamieszanie?

Ja myślę, że na obecną chwilę, zwłaszcza w okresie przedwyborczym, nie ma na to szansy.

Na tych uroczystościach ma się pojawić, przynajmniej tak zapowiadała prezydent Gdańska, m.in. burmistrz Londynu. No i oczywiście siłą rzeczy wchodzimy w kwestię brexitu. Bo to ten Londyn będzie w czerwcu poza UE? Dojdzie do tego brexitu? Czy raczej nie, patrząc na to, co się w tej chwili dzieje w Wielkiej Brytanii?

Wszystko, absolutnie wszystko jest możliwe. Zależy to od tego, co się stanie w najbliższy poniedziałek. Będą głosowania w Izbie Gmin…

Kolejne.

Kolejne, prawdopodobnie nad dwoma opcjami, ale może być więcej, tego jeszcze nie wiem. W ostatnim głosowaniu było osiem opcji na stole, wszystkie zostały odrzucone, ale trzy opcje…

No tak, i właściwie jesteśmy dzień po tym, jak Wielka Brytania miałaby być poza UE. Bo miała wyjść wczoraj.

Tak. Ale zostało to przedłużone do 12 kwietnia. Jeżeli się nie dogadają w poniedziałek, a tam jest opcja taka, że mogą wybrać sobie unię celną, albo mogą wybrać nowe referendum. Bo trzecia opcja, która zebrała najwięcej głosów w ostatnich głosowaniach, to była opcja pani Theresy May, żeby jeszcze raz, trzeci raz, położyła na stole ten sam plan wyjścia, i to zostało tym razem utrącone już nie tak ogromną większością głosów, ale jednak 58 głosów więcej uzyskała opcja „inne”. W związku z tym, jeżeli oni się dogadają, przedłuży się troszkę wyjście, ale do tego dojdzie.

Ale to „troszkę przedłużenie” to znaczy o ile? O miesiąc, o dwa, o trzy?

Jeżeli się dogadają, to do 22 maja. Bo jeśli się nie dogadają, to opcji jest kilka. To znaczy albo wyjdą 12 kwietnia bez umowy, albo dojdzie do nowych wyborów w Wielkiej Brytanii, nowego referendum potencjalnie. Przedłużenie zgody na wyjście przez UE w wypadku braku zgody Wielkiej Brytanii jest mało prawdopodobne.

A kiedy pan rozmawia ze znajomymi, bo ma pan ich akurat sporo, przecież przez lata wykładał pan również w Oksfordzie, to co oni mówią, czy ich zdaniem, kiedy patrzą z perspektywy wielkiej Brytanii i tego, co się dzieje w Wielkiej Brytanii, tego, co czeka nas 26 maja, jak będzie wyglądała UE po wyborach, to trochę ta UE do tej pory widziana naszymi oczami ona się kończy w tej formule, czy nie, pana zdaniem?

Tam jest okropnie głęboki podział. Oni się UE jako taką szczególnie nie interesują. Oni zawsze byli troszkę z boku, że tak powiem, tylko że oni patrzą na rolę Wielkiej Brytanii w świecie. Wielka Brytania jest piątą największą gospodarką świata, więc to nie jest tak, że zawali im się wszystko, jak wyjdą z UE, ale przez kilka lat po wyjściu będą straszne problemy. To się potem unormuje, bo oni dadzą sobie radę długofalowo, ale krótkofalowo to będą nieprawdopodobne przejścia, bo oni nie są gotowi na wyjście.

A sama Unia Europejska? Zakładamy, że do brexitu dojdzie, Wielka Brytania wychodzi, mamy wybory, zupełnie inaczej – wiele na to wskazuje – skonstruowany PE, więc stąd moje pytanie: czy ten projekt znany do tej pory, „Unia Europejska”, on się skończył?

Ja myślę, że UE powinna zostać poddana pewnej reformie. I ta reforma zawsze istniała, tylko że szła małymi kroczkami, bo to jest normalne, ale tym razem może nas czekać pewna rewolucja, jeżeli się zmieni kompletnie skład PE i w związku z tym również...

W jakim zakresie rewolucja pana zdaniem?

Rewolucja dlatego, że ruchy, które są ruchami, nazwijmy to ogólnie populistycznymi, ruchami, które nie chcą integracji w UE, mogą uzyskać bardzo znaczący udział w PE. No i wtedy… A jednak UE polega na budowaniu jakiegoś konsensusu i porozumienia, a jeżeli się tego porozumienia nie będzie mogło uzyskać, no to będzie trudno funkcjonować.

Myśli pan, że częścią tej grupy może być także PiS, które spotyka się z przedstawicielami tych ugrupowań, które pan wspomniał, czyli tych bardziej eurosceptycznych, czy populistycznych, mówiąc wprost. Mówimy o Włoszech, mówimy o Francji np.

Myślę, że to wpisuje się w pewną strategię – jeżeli w ogóle istnieje tam strategia w polityce zagranicznej, bo ja tego nie za bardzo widzę – PiS-u. Oni są ogólnie rzecz biorąc nastawieni: my chcemy być w Europie – ja nie wierzę w żaden polexit – ale nie chcemy, żeby Europa była w Polsce.

Pan mówi, że nie wierzy pan w polexit, a widział pan np. wczorajszy spot kandydata PSL-u Krzysztofa Hetmana, który mówi: „Powiedz stanowcze nie wyprowadzeniu Polski z UE”? To nie jest też populizm pana zdaniem?

Ja bym to powiedział: „Powiedz stanowcze nie wyprowadzeniu Europy z Polski”. Tak bym to powiedział. Bo to o to chodzi. To znaczy my nie chcemy wyjść z Europy.

Czyli kandydaci niektórzy z pana listy, czy z Koalicji Europejskiej, też trochę o ten populizm się ocierają, mówiąc o tym polexicie?

To jest skrót myślowy. Dlatego że chodzi o to, żeby nie wyprowadzać nie tyle Polski z Europy, ale Europy z Polski, co polega na tym, że my bierzemy od niej pieniądze i dlatego nie chcemy z niej wychodzić, natomiast nie chcemy, żeby ona nam cokolwiek w innych sprawach mówiła. Ale to de facto jest wyprowadzanie Polski z Europy, nie formalnie, dlatego nie będzie polexitu tylko w rzeczywistości, bo jeśli się nie stosujemy do wartości europejskich, jeżeli chcemy współpracować skutecznie z największymi partnerami w UE, bo mamy złe stosunki i z Niemcami, i z Francją, i z paroma innymi krajami w UE, to sami się wyprowadzamy.

Ja mam wrażenie, że w Koalicji Europejskiej te podziały też są. Bo mówiliśmy o tym, że te podziały będą w UE. Władysław Kosiniak-Kamysz, który pana zaprosił do startu z PSL-u pokazuje właściwie w każdym miejscu, że PSL chce w tej kampanii pokazać odrębność taką swoją, że będzie konserwatywnym skrzydłem Koalicji Europejskiej. Pan jest konserwatystą?

Absolutnie, jestem liberalnym konserwatystą, gdybym mieszkał w Niemczech, tobym popierał chrześcijańską demokrację, czyli CDU, albo nawet CSU, gdybym mieszkał w Bawarii. Ale PSL taką partią jest, to jest partia centrowo-prawicowa, a nie lewicowa.

I nie przeszkadza państwu ta lewicowość, która pojawiła się na waszych listach wspólnych?

To jest koalicja. Jak to w koalicji, rozmaite są poglądy na różne sprawy.

No właśnie, ja mam wrażenie, że poglądy są naprawdę rozmaite. Patrząc np. na 500+ na pierwsze dziecko. PO mówi: utrzymamy to, jeżeli wygramy, Katarzyna Lubnauer z Nowoczesnej mówi, że zagłosuje przeciw. A pan jakby zagłosował?

PSL głosowało za tym, żeby było 500+ na pierwsze dziecko już na samym początku, kiedy 231 posłów PiS-u głosowało przeciw 500+ na pierwsze dziecko. No więc oczywiście, że my zagłosujemy za. My nie jesteśmy antyspołeczni, my jesteśmy prospołeczni. I w sytuacji, kiedy wzrost gospodarczy jest powyżej 5%, co nie jest zasługą PiS, tylko koniunktury europejskiej, i są środki, należy te środki wydawać również na cele społeczne, co było ignorowane przez dłuższy czas.

A związki partnerskie – tak czy nie? Ewa Kopacz, która była w tym studiu wczoraj, powiedziała, że Polska już dojrzała do tego, żeby sformalizować związki partnerskie.

Ja utrzymuję stanowczo, że związki partnerskie… Proszę zwrócić uwagę, że większość ludzi w związkach partnerskich w Polsce to nie są pary homoseksualne, tylko pary heteroseksualne, które z takich czy innych powodów...

No to dlaczego nie ułatwić im funkcjonowania?

Dokładnie. Jest równość wobec prawa i uważam, że związki partnerskie powinny być wprowadzone...

Czyli rozumiem, że związki partnerskie tak, które tak naprawdę to są pary i homoseksualne, i heteroseksualne?

Oczywiście.

Czyli tak.

Oczywiście, bo musi być równość wobec prawa. To są kwestie dziedziczenia, to są kwestie dostępu do danych medycznych, ktoś zachoruje, to partner nie może pójść do szpitala, bo nie ma uprawnień, itd., itd. To jest normalne, demokratyczne zachowanie. I absolutnie to popieram, zresztą PSL też to popiera.

Ale nie popiera adopcji dzieci.

A, to już jest inna sprawa. Związki partnerskie – tak, małżeństwo – to jest sakrament. A to już jest inna rozmowa. Jest zresztą zapisane w konstytucji polskiej, że małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny...

„Pod szczególną ochroną RP”. Ostatnio był taki wyrok Warszawskiego Sądu Administracyjnego, który stwierdził, że właściwie można byłoby to interpretować różnie, że to jest szczególny nadzór państwa nad związkiem kobiety i mężczyzny, ale tez jednocześnie nie jest do końca powiedziane, że ten związek nie może być homoseksualny.

Ale to nie jest sprawa do dyskusji w NSA.

A pana zdaniem zakaz handlu… Przed chwilą w wiadomościach była informacja o najnowszym sondażu IBRiS-u dla Radia ZET, które pokazuje w kontekście tego, co wydarzy się w przyszłym roku, czyli zakaz handlu w niedzielę będzie obowiązywał we wszystkie niedziele, 62% Polaków nie chce zakazu handlu we wszystkie niedziele, i jak się okazuje, większa część z tych osób to jest elektorat PSL-u i PiS-u. Tak wynika z tego sondażu. Czy PSL się zaangażuje w walkę razem z Ryszardem Petru, żeby zebrać podpisy, żeby to zlikwidować?

Trudno mi się wypowiadać za partię, której nie jestem członkiem. Natomiast oczywiście ten zakaz handlu miał teoretycznie chronić małych sklepikarzy, a skutek jest taki, że on pomaga wielkim sieciom handlowym, które nie należą… Tam nie ma kapitału polskiego, tylko jest zagraniczny. I ponieważ one dzięki temu, że mogą się reklamować, to reklamują się wszyscy: „Przychodźcie do sklepu w piątek i w sobotę, bo w niedzielę jesteśmy zamknięci”. I jak się idzie do jakiejkolwiek sieci handlowej, to widzi się tłumy ludzi, którzy w tę sobotę robią zakupy na cały tydzień.

To może zewrzeć szyki z Ryszardem Petru i zebrać wspólnie podpisy pod zmianą? No bo taki obywatelski projekt chce zgłosić Ryszard Petru, który jeździ po kraju i zbiera podpisy.

Ja nie bardzo widzę siłę sprawczą pana Petru.

Ale gdybyście połączyli wszyscy siły: PSL, PO może?

To jest do dyskusji między szefostwem jednej i drugiej partii, a nie mną.

A pana zdaniem uda się uzgodnić, no bo skoro mówiliśmy o tej różnorodności Koalicji Europejskiej, taki wspólny program, który będzie można w końcu pokazać? PiS już od dłuższego czasu jest w trasie, już pokazuje swój program. I właściwie ma, jak mówi się nieoficjalnie, dzisiaj Jarosław Kaczyński go nawet poszerzyć.

No jeżeli poszerzy go o kolejną dawkę pieniędzy, którą będzie rozdawał, to nie wiem, jak to wytrzyma budżet.

A kiedy poznamy program Koalicji Europejskiej?

Prezentacja Koalicji Europejskiej kandydatów do wyborów do PE jest 6 kwietnia.

Nie za późno?

Program jest praktycznie ustalony i nasze postulaty w tym programie są: postulat zapewnienia większych dopłat dla rolników, które PSL wynegocjowało przy ostatniej rundzie budżetowej – jeśli dobrze pamiętam, to podwyższyliśmy to, co nam zaoferowano, o 50 milionów euro.

Czyli PSL swoje postulaty z Grzegorzem Schetyną i pozostałymi członkami Koalicji Europejskiej uzgodniło?

Tak. Jest kwestia dopłat dla rolników i ogólnie budżetu, który ma przyjść do Polski, jest kwestia miksu energetycznego i zielonej energii, i walki ze smogiem, to jest też nasz postulat, i jest kwestia europejskiego pakietu onkologicznego, który mamy już uzgodniony nie tylko z PO, ale również z Europejską Partią Ludową Jako ciałem, do którego PSL i PO należy, frakcji, do której należymy w Brukseli.

A kto przekonał Władysława Teofila Bartoszewskiego do startu w wyborach do PE, proszę posłuchać na RadioZET.pl.

RadioZET.pl/DG 

Oceń