Słuchaj
Robert Karpowicz, Marcin Sońta , Aga Kołodziejska
Michał Korościel
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Mateusz Ptaszyński
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Włodzimierz Cimoszewicz w Radiu ZET: Na 90 proc. będzie wspólna lista opozycji do europarlamentu

11.02.2019 06:53

„Dzisiaj oceniłbym prawdopodobieństwo na poziomie 90 procent, że będzie jedna wspólna lista opozycji do Parlamentu Europejskiego” – mówi w Gościu Radia ZET były premier, Włodzimierz Cimoszewicz. Znaleźliby się na niej reprezentanci PO, SLD, Nowoczesnej, PSL, UED i samorządowców. Nie wyklucza też swojego ewentualnego startu w wyborach. „Czy będzie pan jedynką w Warszawie na liście Koalicji Europejskiej do PE?” – zapytała swojego gościa Beata Lubecka. Cimoszewicz odpowiada: „Nie wiem”. Dodaje jednak: „To nie jest wykluczone. Czy takie plany są? Na to pytanie będą mogli odpowiedzieć ludzie kierujący Koalicją, być może będzie się nazywała Europejską, kiedy ona powstanie”.

Beata Lubecka: Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były szef MSZ-etu i były senator. Jarosław Kaczyński zabrał w końcu głos i w „Sieci” komentuje sprawę ewentualnych planów budowy dwóch wież K-Tower, jak to miało się nazywać, i mówi tak: „To nie jest nawet kapiszon, tam przecież nic nie ma”. Czy tam nic nie ma?

Włodzimierz Cimoszewicz: Po pierwsze materiału jest tak dużo, że musi się ktoś tym zająć w sposób taki bardzo skrupulatny, szczegółowy, poczytać itd. Po drugie, ja mam wrażenie, słysząc bardziej niż czytając te wszystkie teksty, że mamy do czynienia w tym przypadku z kolejnym przykładem obchodzenia prawa przy pomocy rozmaitych sztuczek prawnych. Już takim symbolem tej całej sytuacji jest to, że pan Kaczyński występował w pewnym momencie jako pełnomocnik swojej sekretarki. Więc w moim osobistym odczuciu to jest kompromitujące dla byłego premiera i dla polityka ciężkiej wagi, żeby do tego typu formułek się uciekać, ale to właśnie sygnalizuje, jak dbano o to, żeby nie naruszyć formalnie przepisu prawnego, np. zakazującego działalności gospodarczej partiom politycznym, a jednocześnie robić swoje. Z niektórych tych nagrań wynika jednoznacznie, że Kaczyński mówi o tym wszystkim jako własnym przedsięwzięciu. „Pan wykonał to dla nas”, „My o tym dobrze wiemy”. Mówi: „Ja jetem gotów w sądzie zeznać, że pan to dla nas zrobił, tylko ja nie mam podstawy prawnej do zapłacenia panu tej faktury”. Więc on w prywatnej rozmowie, której nagrywania pewnie się nie domyślał, nie ukrywał swojej autentycznej, rzeczywistej roli w tym wszystkim.

Prezes też tłumaczy, dlaczego powstał pomysł wybudowania dwóch wież – żeby ta inwestycja zarabiała na działalność Instytutu Lecha Kaczyńskiego, żeby ten instytut był poważną konkurencją dla Fundacji Batorego.

To jest zupełnie obojętne, jakie były cele. Inni mówią, że to miało być dla bezdomnych zbudowane. Więc to jest zupełnie obojętne. Istotne jest tutaj to, że od 25 lat, od – pozwolę sobie to przypomnieć – tzw. akcji „czyste ręce”, którą podjąłem w '94 roku jako minister sprawiedliwości, próbowaliśmy i próbujemy walczyć w Polsce z korupcją.

Ale tutaj nie mamy do czynienia z korupcją.

Jedną z metod korupcji miało być oddzielenie... Nie chodzi o łapówkarstwo wyłącznie, chodzi także o korupcję polityczną, czyli uzależnianie polityki i decyzji politycznych od świata biznesu, od interesów ekonomicznych. Jedną z metod miało być oddzielenie świata polityki, reprezentowanego przez partie polityczne, i świata biznesu. I my mamy do czynienia tutaj z przypadkiem działania na styku. I powtarzam: ja dostrzegam tutaj pełen wysiłek włożony w sprytne nienaruszane w sposób formalny i oczywisty przepisów prawnych, ale jednak widzę działanie, które co do istoty było sprzeczne z celem tych wszystkich regulacji prawnych, o których wspomniałem.

Czy będzie pan jedynką w Warszawie na liście Koalicji Europejskiej w wyborach do PE?

Nie wiem, proszę pani.

Taka informacja została podana przez PAP.

Powiedziałbym, że to nie jest informacja, być może to jest przypuszczenie, być może to jest plotka.

Ale występuje pan w wyborach do PE?

Ja już kilkakrotnie publicznie deklarowałem, zachęcając do tworzenia szerokiej proeuropejskiej koalicji na te wybory, że gotów jestem jej pomóc. W jakiej formie – zobaczymy. Na razie pomagam, popierając, rozwijając ideę.

Ale w ogóle są takie plany, żeby pan startował z Warszawy?

To nie jest wykluczone, natomiast czy takie plany są, na to pytanie będą mogli pani odpowiedzieć ludzie kierujący koalicją, być może będzie się nazywała „Europejską”, jeśli ona powstanie.

Ale rozumiem, że teraz pan idzie ramię w ramię z PO? PO, która jednak przyczyniła się do tego, że w 2005 r. wycofał się pan z wyścigu prezydenckiego.

To prawda, że politycy PO w 2005 roku dopuścili się prowokacji i przestępstwa w moim przekonaniu, nigdy nie zostali za to pociągnięci do odpowiedzialności.

I teraz pan im wybaczył?

Ale ja się wycofałem głównie ze względu na zachowanie mediów. Niektóre z nich zaczęły atakować moją rodzinę, przypisując w kryminalny sposób mojej rodzinie działania niezgodne z prawem. Ja zorientowałem się, że niestety media wytworzyły wtedy szklaną ścianę, przez którą ja nie byłem w stanie przebijać się ze swoimi argumentami i racjami do opinii publicznej, a nie mogłem narażać swojej rodziny. To jedno.

Ale rozumiem, że wybaczył pan PO?

Jak powiedziałem to w wywiadzie opublikowanym w weekendowym wydaniu „Gazety Wyborczej”, tu nie chodzi o kwestię wybaczania czy niewybaczania, dlatego że ja nie mieszkam spraw osobistych ze sprawami publicznymi i państwowymi. Chodzi w tej chwili o miejsce Polski w Europie, a potem o odsunięcie PiS-u od władzy – partii, która niszczy nasz kraj i niszczy nasze społeczeństwo. To jest tysiąc razy ważniejsze od moich spraw osobistych i moich emocji.

W sondażach jest cały czas liderem PiS, również taśmy Kaczyńskiego PiS-owi nie zaszkodziły. Czy w takim razie będzie taka koalicja szeroka? Czy opozycja rzeczywiście wystartuje pod jednym szyldem? Bo też Onet.pl napisał w ubiegłym tygodniu, że właściwie to jest już przesądzone, w ciągu dwóch najbliższych tygodni to się wszystko rozsądzi, przesądzi i wspólną listę utworzą politycy PO, SLD, Nowoczesnej, UED i samorządowcy.

I PSL-u.

I PSL-u.

Tak, ja bym dzisiaj określił prawdopodobieństwo na poziomie 90%, że tak się stanie. Czyli jest to bardzo prawdopodobne.

Że będzie jedna wspólna lista?

Tak.

Do PE?

Tak.

A ona będzie również obowiązywać w wyborach do Sejmu?

Tego nie wiem, wydaje mi się, że to byłoby rozsądne, dlatego że zmieniając akcenty programowe... W wyborach europejskich liczą się kwestie UE przyszłości, naszego miejsca tam, w wyborach krajowych będą się liczyły inne problemy: obrona praw, wolności, obrona praworządności. Dogadanie jakiegoś wspólnego programu rządowego. Trzeba byłoby położyć te akcenty trochę inaczej, ale w gronie tych samych ugrupowań.

Kiedy wtedy wystąpiliście, byli premierzy, ale też były szef MSZ-eztu Radosław Sikorski, wystąpiliście wspólnie, apelując o ten wspólny start w wyborach do PE, pojawiły się takie komentarze: „Dinozaury i naftalina”.

Proszę pani, to było chamstwo, przejaw niskiej kultury politycznej. Nawiasem mówiąc, uważam, że media, które, tak jak pani w tej chwili, powtarzają to nieustannie, nie przyczyniają się do podnoszenia poziomu kultury w naszym życiu publicznym.

Nie powinnam tego cytować pana zdaniem?

Nie, nie powinna pani, dlatego że to jest po prostu język chamstwa, agresji, to jest język, który...

Ale było mnóstwo takich komentarzy, trudno to negować.

To co z tego?

Nie zauważać?

Ludzie różne rzeczy mówią i nie każde świństwo, nie każde przekleństwo pani cytuje w swoich rozmowach na antenie. Ja co prawda nie chcę robić z tego w tej chwili problemu, nigdy nie byłem zachwycony poziomem polskiego dziennikarstwa i nadal nie jestem, szczególnie, tak samo zresztą jak i polityki. Więc padały takie słowa, mogę to potwierdzić, tak.

A dlaczego zaproszenia nie dostał Waldemar Pawlak na to wspólne wystąpienie? Czy dostał?

Ja nie wiem, ja nie byłem organizatorem tego spotkania. Mnie się wydaje, że ponieważ PSL, wtedy jeszcze, zresztą chyba i dzisiaj, nie zdecydował ostatecznie i formalnie, przez odpowiednie swoje władze, że wstępuje do tej szerokiej koalicji, Pawlak zachował się lojalnie wobec kolegów, którzy dzisiaj kierują tą partią.

Robert Biedroń, jak wiadomo, wystartuje samodzielnie i jest najnowszy sondaż IBRiS-u dla „Rzeczpospolitej”. Wiosna z wynikiem dwucyfrowym – 16,2%, gdyby teraz odbyły się, w najbliższą niedzielę, wybory do Sejmu.

Ciekawy sondaż. Dwa wnioski z niego wypływają. Jak pani wie, ten sondaż został zrobiony nietypowo, w dwóch wariantach: pierwszy, w którym partia Biedronia nie startuje, drugi, w którym startuje, a więc w tym drugim bardziej prawdopodobnym, gdy chodzi o spełnienie,

No startuje, na bank.

Otóż jeżeli się porówna odsetki głosów deklarowanych dla poszczególnych partii w pierwszym wariancie i w drugim wariancie, to okazuje się, że na te 16% dla Biedronia, 14,5%, ja to skrupulatnie policzyłem dzisiaj rano, to są przepływy z innych partii, a tylko półtora procenta to są głosy jakby nowe. Czyli tak: po pierwsze teza, że inicjatywa Biedronia przyciągnie do wyborów nowych wyborców, jest wątpliwa, dlatego że mniej więcej jedna szósta, jedna dziesiąta nawet tych, którzy deklarują w tej chwili poparcie dla niego, to są nowi wyborcy. Po drugie, że oczywiście wśród wyborców deklarujących poparcie dla tradycyjnych, tych starszych partii jest wysoki odsetek niezadowolonych, rozczarowanych i gotowych przerzucić swój głos na kogoś innego. To w szczególności dotyczy, pod względem jakby ciężaru tej zmiany, Platformy Obywatelskiej. Tam najwięcej ludzi odpływa. Ale dla niektórych partii jest to wręcz zabójcze. Np. dla Nowoczesnej, która znika.

No zdecydowanie jest pod progiem, zdecydowanie. Czy będzie pan na sobotniej konwencji SLD? Nie jest pan w SLD, ale może? Został pan zaproszony?

Nie.

Nie, nie będzie tam pana?

Nie. Nie byłem zaproszony i nie będę tam.

A gdyby był pan zaproszony?

Raczej nie.

Rozumiem, to jest taka „gdybologia stosowana”.

Żeby być w Warszawie, ja muszę przejechać 250 km w jedną stronę, wiec robię to jak najrzadziej.

Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były senator i były szef MSZ-etu. To tyle w części radiowej, ale cały czas jesteśmy na RadioZET.pl i na Facebooku.

***

„Moim zdaniem jest to poważny błąd” – mówi w internetowej części programu były premier Włodzimierz Cimoszewicz o organizowanej w tym tygodniu w Warszawie konferencji na temat bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie w kontekście Iranu. „Kiedy usłyszałem ten pomysł, zastanowiłem się co Polska ma dzisiaj do powiedzenia w sprawie sytuacji na Bliskim Wschodzie” – przyznaje w rozmowie z Beatą Lubecką.

Gość Radia ZET przytacza przykłady. „Nie mamy nic do powiedzenia w sprawach konfliktu Izrael-Palestyna. Ani Izrael, ani Palestyńczycy nie potrzebują nas do tej sprawy. Nawiasem mówiąc, obie strony w tej chwili nie są zainteresowane rozmowami pokojowymi. Jest sprawa sytuacji w Syrii. Co Polska ma do powiedzenia w tej sprawie? Nie ma nic, nas tam nie na. My w tym nie uczestniczyliśmy. Nie bierzemy żadnego udziału” – komentuje Włodzimierz Cimoszewicz.

Według byłego premiera, „nie powinniśmy byli się zgadzać” na organizację szczytu w Warszawie. W rozmowie z Beatą Lubecką zauważa: „Jak pani pamięta, to była propozycja ogłoszona w bardzo dziwny sposób. Sekretarz stanu Mike Pompeo ogłosił ją w Waszyngtonie na konferencji prasowej. Mieliśmy wrażenie, że polskie władze nie bardzo o tym wiedzą”.

„Sądzi pan, że zostały zaskoczone?” – dopytywała Beata Lubecka. Cimoszewicz odpowiada: „Oficjalna informacja jaka wyszła z MSZ była taka, że parę miesięcy wcześniej w jednej z rozmów polsko-amerykańskich poruszono taki pomysł. Teraz mówię o terminie, ogłoszeniu że ta konferencja jest organizowana w Warszawie i kiedy. Ja miałem wrażenie, że polskie władze były zaskoczone i potwierdziły to dopiero parę godzin później. Powstaje pytanie dlaczego w Polsce robi się tę konferencję?” – zastanawia się gość Radia ZET.

Według Włodzimierza Cimoszewicza, lista obecności na warszawskim szczycie będzie krótka. „Tutaj prawie nikt się nie pojawi. Przyjedzie Mike Pence, przyjedzie Pompeo i Netanjahu” – wymienia. „Może jestem trochę przewrażliwiony, ale mam wrażenie że tu jest odpowiedź, dlaczego ta konferencja jest robiona w Warszawie” – mówi były premier, sugerując że ma to związek z przedterminowymi wyborami w Izraelu.

„Według mnie Polska płaci teraz cenę za ten cały idiotyzm związany z ustawą o IPN, kiedy nadepnęła na odciski Izraelowi i Stanom Zjednoczonym. Oczekiwano od Polski spolegliwego zachowania w takiej sytuacji” – uważa gość Beaty Lubeckiej.

RadioZET.pl/JŚ/PaNa

Oceń