Słuchaj
Damian Michałowski, Michał Korościel
Konrad Piasecki
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Marcin Wojciechowski
Marcin Wojciechowski
Justyna Dżbik, Marcin Łukasik
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Zdzisław Krasnodębski: Jeśli nie będzie jakiejś rebelii, to zajmę fotel po Czarneckim. Poproszono mnie o to

12.02.2018 06:34

„Byłem poproszony o to. Ktoś mnie zapytał czy chciałbym, czy zgadzam się. Powiedziałem, że tak. Nie jest to zresztą pierwsze stanowisko, które mi proponują” — mówi gość Radia ZET, kandydat PiS na wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego, Zdzisław Krasnodębski. „Mam nadzieję, że Ryszard Czarnecki też mi pomoże. Obiecał, że przekaże mi swoje doświadczenie” — dodaje europoseł. Polityk zaznacza, że „jeżeli nie będzie jakiejś rebelii, która może się zdarzyć”, to zajmie miejsce odwołanego Czarneckiego.

Konrad Piasecki: Eurodeputowany, kandydat na zastępcę Ryszarda Czarneckiego na fotelu wiceprzewodniczącego PE, Zdzisław Krasnodębski. Nie bije się pan z myślami przed objęciem tej funkcji?

Zdzisław Krasnodębski: Nie, dlaczego. Nie sądzę. Mam nadzieję, że Ryszard Czarnecki też mi pomoże, obiecał mi, że przekaże mi swoje doświadczenie.

Wsłuchuję się w opowieść PiS i oto mam wrażenie, że PE dokonuje brutalnego i bezprzykładnego ataku na Polskę i upokarza ją, odwołując Ryszarda Czarneckiego, a pan jak gdyby nigdy nic wchodzi w tę rolę.

Dlatego, że byłem poproszony. Ktoś mnie zapytał, czy chciałbym, czy zgadzam się, gdyby grupa mnie wyznaczyła, najpierw oczywiście delegacja polska. Powiedziałem, że tak. To nie jest pierwsze stanowisko, które mi proponują. Akurat w tym przypadku powiedziałem, że tak.

O tym, co panu proponowano, za sekundkę. Wyobrażałem sobie, że po takim brutalnym ataku honorowo się powie: nie, jeśli nie Ryszard, to nikt!

No nie... Myślę, że prawdopodobnie Ryszard Czarnecki może się odwołać. Tam jest jeszcze sprawa głosowania — jak zwykle się okazało, że pewne procedury są niedopracowane. Nikt nie wiedział, według jakiego wzoru to głosowanie ma się odbyć.

Głosy wstrzymujące się nie były liczone.

Dostaliśmy maila w ostatnich godzinach wieczornych przed głosowaniem. To była w ogóle niepotrzebna sprawa. Rzeczywiście precedens według mnie polega na tym, że po raz pierwszy PE, a w zasadzie przywódcy pięciu grup politycznych, nie znając języka polskiego, nie znając naszej kultury politycznej, postanowili...

Chociaż przyzna pan, że określenie „szmalcownik” na określenie europosłanki, kobiety, koleżanki z Polski jest bardzo mocnym stwierdzeniem. Takim stwierdzeniem, po którym chyba należałoby jednak powiedzieć „przepraszam” i sprawę w ten sposób załatwić.

Nie będę wchodził teraz w motywy osób, ale wiemy wszyscy, że w wielu przypadkach w wielu krajach dyskusja polityczna jest bardzo ostra, w Polsce jest jeszcze bardziej czasami wyostrzona. Oskarżenia tego typu padają. To była reakcja...

Ale powiedziałby pan coś takiego o Róży Thun, przyrównałby ją pan do szmalcownika?

Nie, ale byłem pytany wielokrotnie przez dziennikarzy, jak oceniam zachowanie kolegów z PO dotyczące np. kwestii rezolucji przeciwko Polsce.

Powiedział pan kiedyś o szmalcownikach?

Nie powiedziałem, ale rozumiem wzburzenie. Politycy są ludźmi.

Tak, ale Ryszard Czarnecki następnego dnia był w studiu i mówiłem: „Panie przewodniczący, chyba należą się przeprosiny”. Był twardy.

Żałuję, że dyskusja zaczęła toczyć się wokół Ryszarda Czarneckiego i tego słowa nieszczęsnego, a powinniśmy rozmawiać o tym reportażu, który nadany został w ARTE.

Jak się używa takich słów, to się przestaje dyskutować o reportażu, a zaczyna dyskutować o takim słowie.

Może to był błąd, ale to musi pan porozmawiać z Ryszardem Czarneckim.

Ale nie było pomysłu, żeby zachować się godnościowo i powiedzieć: „Nie interesuje nas ta funkcja. Jeśli został tak skrzywdzony, to przechodzimy nad tym do porządku dziennego i nie obejmujemy”?

Nie było takiej dyskusji. Było odwrotnie. EKR jest trzecią pod względem wielkości grupą polityczną. Stanowiska są z przydziału, według systemu D'Hondta. W gruncie rzeczy EKR powinno mieć dwóch wiceprzewodniczących.

Przypomnijmy: EKR to Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy, czyli frakcja, w której jest PiS.

Polska delegacja jest druga pod względem wielkości. O jednego posła mamy mniej niż delegacja brytyjska, która już jest prawie że na wylocie. Także to jest oczywiste, że potrzeba — tak samo jak potrzeba w komisjach — takich funkcji, one są istotne. Czasami te funkcje w komisjach są jeszcze istotniejsze.

Jak bardzo zaawansowany jest pomysł, żeby PiS przeszedł do Europejskiej Partii Ludowej?

W ogóle nie jest zaawansowany.

Ale jest taki pomysł?

Są takie rozważania.

Partia Ludowa — największe ugrupowanie Europarlamentu, w którym jest PO i PSL.

Ryszard Czarnecki zawsze chciał, żebyśmy przeszli do EPL.

A pan chce?

Nie, ja uważam, że to nie byłoby dobre. To zależy od układu sił, tzn. ilu my będziemy mieli posłów, kto wejdzie do EPL. Uważam, że nie jest dobrze, że jest jedna dominująca grupa polityczna w PE. Na dodatek dogaduje się z drugą, czyli Socjalistami i Demokratami. Obie grupy są zdominowane przez delegacje narodowe jednego z państw, największego państwa członkowskiego. W związku z tym taka kultura, która przyczyniła się do obecnego kryzysu w Niemczech, kultura wielkich koalicji została przeniesiona na poziom PE. Wszystko toczy się za kulisami, dogadują się te grupy. Ja w tamtym tygodniu też tego doświadczyłem w sprawie elektryczności. W wielu innych takich sprawach jest takie dogadywanie się.

Ale rozumiem, że w ramach tego dogadywania się pan tym wiceprzewodniczącym po Ryszardzie Czarneckim zostanie i tutaj nic nie stanie na przeszkodzie?

Według systemu D'Hondta to stanowisko przypada EKR-owi, więc jeśli nie będzie jakiejś rebelii, która się może zdarzyć, to rzeczywiście nie powinno być problemów.

Izrael oburzony, dyplomacja USA protestuje, podobno Francja, Ukraina i Kanada. Umie pan przekonać mnie, siebie i naszych słuchaczy, że polska bitwa o historię to wielki sukces?

Ja nie myślę, że to jest sukces, ale być może się okaże...

Trochę to wygląda jak za socjalizmu. Kisiel mówił, że socjalizm bohatersko rozwiązuje problemy, które sam stwarza. Tak dzisiaj polscy rządzący stworzyli problem, który bohatersko od dwóch tygodni rozwiązują.

Nie, problem jest poważny, narastał od dziesięcioleci. Można oczywiście się spierać...

Ale tą ustawą się tego problemu nie przetnie.

Chciałem to powiedzieć. Można się oczywiście zastanawiać, czy jedną ustawą można zmienić to, co narosło w badaniach historycznych, w publicystyce, w takiej kulturze popularnej, pewien obraz Polski, czy można zmienić jedną ustawą. Natomiast trzeba było coś zrobić. Nie wykluczam, że to będzie pozytywny wstrząs.

Należy coś robić skutecznie, a tymczasem ustawa, która nie będzie obowiązywała w żadnym innym kraju poza terenem polski, jest ustawą, która, jakby powiedział Jarosław Kaczyński, jest imposibilistyczna!

Nie, ale jest mocnym przekazem, że my się na pewne rzeczy nie zgadzamy, np. na sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne”.

Ale to doskonale wszyscy wiedzą na świecie.

Nie, nie jest tak... Niech pan weźmie cały ten spór z ZDF-em.

Ale polska dyplomacja walczy od lat z tym sformułowaniem, wobec czego przytomni ludzie już sobie zdają z tego sprawę.

Nie, nie walczy od lat. Zaczęła bardzo późno. Pamiętam takie słynne przemówienie Bronisława Geremka w ONZ, żeby nie używać określenia „polskie obozy koncentracyjne”. Miałem wtedy seminarium w Niemczech ze studentami, oni bardzo się dziwili, że tego nie można. Pytałem ich, jakby można takie obozy nazywać. Różne nazwy przychodziły im do głowy, ale nie „niemieckie obozy koncentracyjne”. Teraz mamy sprawę z ZDF-em. W zasadzie jest ciągle coś: teraz jedna z gazet niemieckich „Süddeutsche Zeitung”.

Są takie historie bez wątpienia, tylko  polska dyplomacja na nie reagowała i wydawało się, że to idzie w dobrym kierunku. Natomiast tutaj wywołano burzę, która sprowadziła na nas grom.

Reagowała z opóźnieniem, nie mamy w zasadzie dyplomacji publicznej, wiele instytucji działało nie tak, jak powinno, byliśmy bardzo ulegli, spolegliwi, i ten czas minął. Teraz wszyscy wiedzą. Jest analogia: kiedyś w latach 90. mylono powstanie warszawskie z powstaniem w getcie. Pamiętam, jak przyjechał Roman Herzog, prezydent Niemiec, to pomylił się. I potem MSZ niemiecki wydała zalecenie, żeby nigdy placówki dyplomatyczne Niemiec nie popełniały już więcej tego błędu i rzeczywiście od tego czasu wszyscy wiedzą, że były dwa powstania.

Czyli raczej miękka dyplomacja, a nie twarde ustawy. A jeszcze a propos stanowiska: dlaczego to Jacek Czaputowicz, a nie Zdzisław Krasnodębski został szefem dyplomacji w tym obrocie politycznym?

Jacek Czaputowicz był znakomitym wiceministrem...

Chociaż prezes mówi, że to był eksperyment. Pan by eksperymentem nie był.

Również byłbym eksperymentem. Wszyscy jesteśmy eksperymentem w polityce. Myślę, że nawet pan premier Morawiecki, pani premier Szydło...

Ale proponowano panu tym razem stanowisko szefa MSZ? Bo poprzednio, zdaje się, bywały takie oferty.

Rzeczywiście w 2015 r. padła taka oferta.

A w 2017-2018?

Nie... Nie padła.

Ale jakoś tak z wahaniem pan to powiedział. Jakby pan nie wiedział, czy to, co padło, to była propozycja.

Pan jako doświadczony dziennikarz wie, jak to wygląda. Toczą się jakieś rozmowy, Warszawa jest małym miastem, pojawiają się jakieś spekulacje. A tak ostatecznie wybiera się... Ja zawsze to podkreślam i myślę, że to jest nasza przewaga nad innymi partiami politycznymi: my jesteśmy drużyną, zespołem i dobiera się ludzi według ich przydatności w danym momencie.

Trzeba domagać się od władz budowy pomnika na Krakowskim Przedmieściu”. Pamięta pan, kto tak mówił?

Przypuszczam, że ja.

Tak. Zapowiadał pan: „Jeśli będzie trzeba, sami taki pomnik zbudujemy”. Budujecie tylko na pl. Piłsudskiego. Podoba się to panu?

Tak. Myślę, że to też jest dobra lokalizacja.

Lokalizacja piękna, tylko że przez lata mówiono: tylko Krakowskie Przedmieście, to jest jedyne godne miejsce.

Myślę, że plac Piłsudskiego jest równie godnym miejscem. Nie wiem, dlaczego akurat taka decyzja.

Pewnie dlatego, że wojewoda przejął pl. Piłsudskiego, chociaż zapewniał, że zupełnie nie w tym celu, żeby budować tam pomnik.

Wspierałem pomysł Pomnika Światła na Krakowskim Przedmieściu.

Nie wydaje się panu, że taką sprawę należałoby załatwiać trochę spokojniej i trochę bardziej godnie niż takim podstępem: przejmując plac Piłsudskiego i zapewniając, że to na pewno nie będzie służyło budowie pomnika, po czym nagle któregoś dnia okazuje się, że służy, ten pomnik powstaje bez konsultacji? Część rodzin protestuje, ale nikt się tym nie przejmuje.

Ja w ogóle nie rozumiem pewnych reakcji na katastrofę smoleńską, już w tych pierwszych minutach. Uważam, że ten pomnik powinien powstać wtedy, kiedy ja mówiłem te słowa, albo jeszcze wcześniej. Dla mnie nie jest to sprawa kontrowersyjna. Ale to pytanie powinien pan zadać Hannie Gronkiewicz-Waltz, Donaldowi Tuskowi...

Wielokrotnie zadawałem im to pytanie i wielokrotnie mówiłem im, że nic by się nie stało, gdyby ten pomnik powstał na Krakowskim Przedmieściu.

Myślę, że to poczucie winy ich przygniata, i słusznie.

Ale w tej sytuacji można by było poczekać. Może PiS na jesieni przejmie władzę w Warszawie i wtedy pełna wolność budowy pomnika na Krakowskim.

Zbliża się kolejna rocznica. Tak jak w przypadku tej polityki pamięci, myślę, że pewne rzeczy trzeba robić szybko i zdecydowanie.

Bardzo dziękuję.

„Gdyby Jarosław Kaczyński chciał być premierem, to by nim był. To polityk wybitny, nadzwyczajny. Żyje dla polityki i nie kieruje się ambicjami”

Gdyby Jarosław Kaczyński zdecydował się być premierem, to teraz właśnie on byłby premierem. Nie ukrywałem, że byłem zwolennikiem tego, by to on został szefem rządu, ale to jest jego osobista decyzja — mówi gość Radia ZET w internetowej części programu. Jego zdaniem prezes PiS to „człowiek nadzwyczajny, bo żyjący dla polityki, a nie z polityki”. —Nie żyje dla stanowisk. To jest jego siła w porównaniu z innymi polskimi politykami. To tylko świadectwo tego, że to polityk wybitny, bo nie kieruje się ambicjami osobistymi — uważa Zdzisław Krasnodębski. Pytany o to, czy jego zdaniem Jarosław Kaczyński będzie się ubiegał o prezydenturę w 2020 roku, europoseł PiS odpowiada: Nie sądzę, by chciał być prezydentem. Rola prezydenta jest po części reprezentacyjna. Zawsze wolał chyba być premierem — dodaje.

Pytany o spotkania Kaczyński-Merkel, odpowiada, że był przy obu. — Pierwsze spotkanie było bardzo dobre, obiecujące. Potem były rozmowy i drugie spotkanie — mówi Krasnodębski. Dodaje, że potem „nastąpił konflikt dotyczący drugiej kadencji Tuska”.

Reparacje? To będzie bardzo trudne. Nasze żądania, które nie są jeszcze oficjalnymi, spowodowały w Niemczech pewne zaniepokojenie, ale też ożywienie debaty na temat II wojny światowej — mówi eurodeputowany. —Minimalnym celem jest to, by uświadomić Niemcom, czym była okupacja w Polsce, maksymalny — reparacje — komentuje.

Gość Radia ZET odpowiada również na pytania m.in. o premier dla członków rządu, pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej i polsko-niemieckie relacje.

RADIO ZET/MA

Oceń