dr Anna Materska - Sosnowska w Radiu ZET: widać zatrzymanie trendu poparcia dla PiS

29.12.2018 18:46

Jeżeli wybory krajowe byłyby wcześniejsze, to uważam, że sytuacja dzisiaj nie jest przesądzona, pomimo naprawdę dobrych czy bardzo dobrych sondaży PiS-u. Sytuacja jest dynamiczna. Widać zatrzymanie takiego trendu poparcia dla PiS-u. Teraz pytanie, czy uda im się zatrzymać i utrzymać, czy zacznie się trend spadający. To nie zawsze musi być widoczne od razu w tych pierwszych czy drugich sondażach - mówiła w Radiu ZET dr Anna Materska-Sosnowska z Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. 

Łukasz Konarski: Dr Anna Materska-Sosnowska z Instytutu Nauk Politycznych UW, Fundacja Batorego. Jak ważna jest cena prądu w kampanii wyborczej?
Anna Materska-Sosnowska: Bardzo ważna. Bardzo ważna, dlatego że ta podwyżka zapowiadana nie miała być mała, a wręcz duża czy bardzo duża, a podwyżka cen prądu przekłada się właściwie na wszystko. I nawet to ostateczne jej obniżenie, akcyzy, niestety nie spowoduje zatrzymania wzrostu cen w samorządach, szpitalach, szkołach, co prawda jest pomysł nacisku i negocjowania, natomiast to ruszyło i dobrze wiemy, właściwie to nawet z dawnych lat, że właśnie ceny mają znaczący wpływ na kampanię, na to, jak jest władza postrzegana. Dodatkowo to też powoduje obniżenie takiej realnej naszej płacy czy 500+. Już wiemy, że to 500+ dzisiaj to nie jest 500+, tylko de facto mniej, więc nie dziwię się, że rząd robi, co może, czy robił, co może. Szkoda, że na ostatnią chwilę… No dobrze, to jest tanie, kampanijne zachowanie, ale absolutnie mnie to nie dziwi.

Czyli krótko mówiąc, to, że nie będzie na rachunku naszym tej podwyżki, to jednak podwyżka będzie gdzie indziej?

Tak, oczywiście, że tak. Niestety ten proces został uruchomiony dużo wcześniej, miesiące temu tak naprawdę. Wynika z zaniedbań od lat, a nie z jakiegoś działania takiego doraźnego i to niestety przekłada się na wszystko: na produkcję, na to, co kupimy, jak kupimy, za ile kupimy w sklepach, jak wzrosną opłaty w naszych wsiach, miasteczkach i miastach – wszędzie.

Ale rozumiem, że politycznie będzie przyłożona wajcha, że to wina samorządu, a nie rządu?

Nie do końca, ale politycznie jest przekaz taki stworzony: „Zrobiliśmy, co mogliśmy, zapobiegliśmy, daliśmy obniżkę, my o was dbamy, my, państwo, się postaraliśmy”. Natomiast bardzo wiele jest takich kwestii, które właśnie: „To nie my, to samorząd”. Te zapowiedzi, które były podczas kampanii samorządowej: „Jak będzie dobry samorząd, czyli prawidłowo wybrany, to będzie lepsza współpraca” to też niestety temu służą, a nie zawsze samorząd może inaczej zrobić i nie zawsze włodarze mają wpływ zwłaszcza na to, co centralnie, odgórnie jest zarządzane.

A tutaj wyborca będzie patrzył: to samorząd, to rząd, jakoś będzie to rozważał, czy pomyśli sobie: „Miało nie być drożej, a jest drożej”?

To są takie ceny kroczące. I wyborca patrzy: nie ma wielkiego albo jest nieduży wzrost na tym rachunku co miesiąc, co dwa. Np. do takiego kroczącego wzrostu cen niestety przyzwyczailiśmy się. Np. to masło za te przysłowiowe 7 zł,bo nie powiemy o benzynie, bo ona spadła, jest widoczne na co dzień. Ale niestety do tego się przyzwyczajamy. Pytanie, czy i jak to będzie wykorzystywane w kampanii, a nie wydaje mi się, żeby bardzo to było wykorzystywane w kampanii, ponieważ głosowanie jest wespół w zespół, i jest tutaj zgoda co do tego projektu rządowego, to raz, dwa, to nie są zaniedbania i zaniechania tylko jednej strony.

Kto wygra wybory w 2019? Na początku te w maju do PE?

Ja bym zadała to pytanie inaczej, jeśli wolno – kto przegra wybory. Bo w Polsce najczęściej się przegrywa, a nie wygrywa.

To kto?

Zobaczymy.

No nie…

Nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie, dlatego że co prawda sondaże dla PiS-u są dobre i bardzo dobre, ale zależy, jaka będzie sekwencja. Bo pan założył, że sekwencja będzie maj – PE, jesień – Parlament krajowy.

Czyli pani cały czas uważa, że może jednak będą wcześniejsze?

Nie jestem przekonana, czy kalendarz zaproponowany przez pana jest ostateczny.

Na razie mamy tutaj ciągłe dementi.

Ciągłe dementi, ciągły brak budżetu, ciągłe jeszcze takie wewnętrzne badania i sondowanie. I też trzeba powiedzieć: politycznie dla PiS-u byłoby korzystniejsze odwrócenie tego kalendarza. W związku z tym nie mogę powiedzieć, kto wygra wybory.

To może załóżmy taką sytuację, że te wybory są wcześniejsze. To kto tu zyskuje? 

Jeżeli wybory krajowe byłyby wcześniejsze, to uważam, że sytuacja dzisiaj jest fifty fifty, że nie jest przesądzona, pomimo naprawdę dobrych czy bardzo dobrych sondaży PiS-u, ale ta sytuacja jest dynamiczna czy bardzo dynamiczna. Jest wiele czynników, które może wpłynąć na… Jest zatrzymanie takiego trendu poparcia dla PiS-u. Teraz pytanie, czy uda im się zatrzymać i utrzymać, czy zacznie się trend spadający. To nie zawsze musi być widoczne od razu w tych pierwszych czy drugich sondażach. To jest raz. Dwa, opozycja jaka jest, każdy widzi, ale cały czas coś tam robi, cały czas próbuje tworzyć jakieś mniejsze czy większe koalicje. Stosunkowo niedawno, już po wydarzeniach z Nowoczesną, było oświadczenie PSL-u o współpracy, więc tutaj też jest może nie bardzo dynamiczna, niemniej postępująca sytuacja.

Ale rozumiem, że ten huraoptymizm w PiS-ie, że będą rządzili do 2031 r., a to i tak chyba jest taki program minimum, to chyba troszkę to siadło, mam wrażenie.

Znaczy ja mam wrażenie, że nie troszkę, a nawet bardzo siadło, i to siadło od wyborów samorządowych, to po pierwsze. A po drugie, ta ustawa w piątek przegłosowana świadczy o tym, że niekoniecznie będziemy rządzić po wyborach parlamentarnych, bo ta ustawa jest de facto na rok. Więc jeżeli ktoś planuje kolejne cztery lata, to nie mówi: „Na rok, a potem róbcie, co chcecie, ewentualnie macie jakieś narzędzia”. To jest po pierwsze. A po wtóre, to nie jest tylko kwestia tego, kto wygra wybory, tylko kto będzie miał zdolność koalicyjna, czyli jakie będzie drugie, trzecie, czwarte ugrupowanie w Parlamencie i jakie będą mogły być koalicje. Bo zapowiedzi Pawła Kukiza, że chciałby być języczkiem uwagi, to po pierwsze nic nowego, bo cały czas jest cichym koalicjantem, ale ta sytuacja Kukiz’15 wcale nie jest taką świetną sytuacją i wcale nie jest powiedziane, że to oni faktycznie będą tym współkoalicjantem, że w ogóle będą się liczyć.

Jest na razie jednoosobowa federacja posła Jakubiaka.

I jeszcze trochę tego powstanie, różnych takich pączkujących wydarzeń, tak że bardzo trudne pytanie.

Czy odsunięcie Krystyny Pawłowicz albo schowanie Antoniego Macierewicza to jest recepta na sukces PiS-u?

Do tej pory to się sprawdzało. Brak twarzy Jarosława Kaczyńskiego w kampanii czy właśnie mówienie, że minister Gowin będzie ministrem obrony narodowej, a nie późniejszy minister, czy właśnie schowanie osób takich niewygodnych. Czy to będzie wystarczające – to jest to pytanie. Bo twardy elektorat PiS-u oczywiście nie potrzebuje takich zachowań. Zawsze chodzi o ten miękki, chwiejny elektorat, czyli elektorat centrum. Jestem przekonana, że opozycja zadba o to, żeby wyciągać różne historii z przeszłości tychże posłów. Czy to jest wystarczające? Nie, absolutnie nie. I PiS z tym też ma problem. Bo ma co prawda nowe twarze jak premier Morawiecki, ale pytanie, czy faktycznie ta nowa twarz się sprawdziła i czy będzie wystarczającą twarzą do przyszłej kampanii. To jest raz. Dwa, niestety partie licytują się na to, kto da więcej i co da więcej. I czy tutaj jeszcze ma zasoby. Obiecać oczywiście można wszystko, ale też wyborcy mówią „sprawdzam”.

A odwracając tę sytuację – czy koalicja obywatelska powinna schować niektórych posłów, którzy są zbyt ostrzy, czy wręcz przeciwnie, tego oczekują jej wyborcy, żeby tacy byli zdecydowani ci posłowie niektórzy?

Jak patrzę na sondaże czy na zachowania w portalach społecznościowych, to widać, że raczej ostro, a nie słabo, niekoniecznie zawsze wszyscy politycy głównego nurtu, bym tak powiedziała, ale raczej taka twardość i wyrazistość. Nota bene niektórzy mówią, że to PO-PiS skłócił, że tylko oni się kłócą itd. Wydaje mi się ta diagnoza niezbyt trafną diagnozą, że to jest tylko kwestia dwóch głównych ugrupowań parlamentarnych i nie w tym widzę też przyczynę tego skłócenia. Ale oczywiście są takie postacie, które w sondażach wypadają słabo i chętnie wtedy jest podpowiadane: powinny być zmienione czy powinny być schowane. Myślę np. o liderze PO, czyli o Grzegorzu Schetynie, co oczywiście jest niemożliwe, jest niewykonalne i jest też niesprawiedliwym traktowaniem jego, że powinien być schowany. Ale to nie znaczy, że będzie twarzą kampanii. Myślę, że nie.

Dla kogo ten rok będzie większym sprawdzianem: dla Koalicji Obywatelskiej czy dla Roberta Biedronia?

Dla Roberta Biedronia czy to będzie sprawdzian większy niż dla Koalicji? Nie, nie sądzę. Koalicja Obywatelska, zresztą zobaczymy, pod jakim szyldem będzie startowała, bo nie sądzę, żeby to był szyld Koalicji Obywatelskiej, to jest oparte przede wszystkim na PO, która jest na rynku ładnych kilkanaście lat, bo od 2001 r., czyli osiągnie po pierwsze pełnoletność, po drugie ma stabilne notowania, okej, może niewystarczające, ale to jest powyżej 20%, i mówimy o Robercie Biedroniu, który jest tą świeżynką, który zbiera za świeżość, ale takie efemerydy już były na scenie i to nie jest nic nowego, więc dla niego to jest o tyle sprawdzian, bo wchodzi z ugrupowaniem, a nie w ugrupowaniu, jak dotychczas. No bo to też nie jest nowa postać na polskiej scenie, tylko jest od 20 lat bodajże na scenie. I na pewno sprawdzenie, jak wyjdzie mu ten jego projekt, to tak, ale żeby to było większe wyzwanie dla niego niż dla Koalicji, to tego nie widzę. Dla Roberta Biedronia jest inny problem – on się musi określić, gdzie stoi i jak stoi, dlatego że przekaz, który buduje, z jednej strony jest przekazem pozytywnym, czyli nie dzielimy, tylko budujemy, ale z drugiej strony...

Jest zbyt szeroki. 

Jest nie tylko że zbyt szeroki, ale ja nie wiem, do jakiego elektoratu jest tak naprawdę skierowany, bo częściowo jest skierowany do lewicowego, ale najchętniej by podbierał – i tu jest największy rezerwuar tak naprawdę z PO. A jeżeli tak, to atakuje PO, a nie PiS. A jeżeli atakuje PO, a nie PiS, to jego przekaz o tym, że jest bardzo prodemokratyczny, nie jest do końca spójny.

A będzie powrót Donalda Tuska na białym koniu?

Sam Donald Tusk powiedział: „Nie czekajcie na rycerza na białym koniu” w swoim słynnym już przemówieniu z Igrzysk Wolności. Natomiast myślę, że to zależy oczywiście – to nie jest nic odkrywczego, co powiem – to zależy od wyniku do Parlamentu krajowego. Jeżeli ten wynik będzie dobry czy bardzo dobry, no to wtedy widać potencjał i szansę dla niego. Natomiast nie wydaje mi się, żeby dzisiaj już ta decyzja była podjęta, aczkolwiek ten rok był rokiem, kiedy wysyłał bardzo jasne sygnały takiego zainteresowania tą polityką.

Nie ma pani wrażenia, że rośnie taka irytacja wobec opozycji, że ciągle jest anty-PiS, a nie ma pozytywnego programu?

Tak, to jest cały czas ten przekaz. Ostatnio podczas jakichś wywiadów właśnie liderów opozycyjnych zapowiadali, że bliżej kampanii pojawią się bardzo konkretne hasła wyborcze i bardzo konkretne programy. Trochę tak jest, że te programy buduje się na ostatniej prostej. Na stronie PO, przynajmniej jak niedawno sprawdzałam, program był. Czy on jest dobrym programem czy nie, to jest inna kwestia, czy to jest wystarczający program wyborczy. Ja się boję czego innego: żeby partie nie zaczęły tworzyć programów tylko na przelicytowanie na to, kto da więcej, bo to będzie najgorsze dla nas jako dla wyborców. Ponieważ bez takiej jasnej wizji, bez jasnego programu, takiego klarownego, jaka jest droga, gdzie chcemy być za 4, 8, 12 lat, to to wszystko jest zwykły wtedy marketing polityczny.

No tak, ale teraz widać sondowanie takie, np. że po rządach PiS-u, PO, KO chciałaby wejść z takim programem, żeby wprowadzić albo wejść na drogę do wprowadzenia euro w Polsce. Jest takie sondowanie.

PO deklaratywnie zawsze mówiła o wprowadzeniu euro, a jak rządziła, to go nie wprowadziła. I oczywiście oddaję pole ekonomistom, czy dobrze, czy źle, czy był na to czas, czy nie. Chyba nie. Ale to ekonomiści. Natomiast samo euro to jest za mało. I teraz tak… Bo pan zaczął pytanie od tego, czy wystarczy być anty-PiS-em.

Nie wystarczy.

Nie wystarczy, tylko problem polega na tym, że gdyby to była zwykła rywalizacja polityczna, powiedzmy pomiędzy tymi, w dużym uproszczeniu, bo ja wiem, że dzisiaj to nie jest taki prosty podział, ale pomiędzy prawicą a lewicą na pewne wizje, jakie mamy, państwa, no to oczywiście samo anty-PiS czy anty jakaś partia jest za mało. Natomiast w tak dramatycznie zmieniającej się sytuacji i w takim momencie zupełnie innego umiejscowienia Polski nie tylko w UE, ale w ogóle w takich wartościach podstawowych, to faktycznie nawet pan użył określenia: „opozycja demokratyczna”. To są zupełnie inne wektory to nie jest zwykła taka gra polityczna.

RadioZET.pl/JŚ

Oceń