Zamknij

Andrzej Dera: Zawiedliśmy ws. pomocy dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Powinniśmy zrobić to szybciej

Mikołaj Pietraszewski
24.04.2018 07:15
Gość Radia ZET. Andrzej Dera u Konrada Piaseckiego
fot. RadioZET

Kancelaria Prezydenta zawiodła ws. opiekunów osób niepełnosprawnych? „Powiem szczerze – tak. Trzeba było to zrobić troszeczkę szybciej” – mówi gość Radia ZET, prezydencki minister Andrzej Dera. Pytany przez Konrada Piaseckiego o 2015 rok i Andrzeja Dudę, który deklarował pomoc takim osobom, minister odpowiada, że od tego czasu prezydent nie przedstawił żadnego projektu, który zawierałby postulaty protestujących w Sejmie. „Jest zasada, że tam, gdzie są zmiany systemowe, za którymi idą poważne środki finansowe, jest to domena rządu” – tłumaczy gość Radia ZET. Dodaje, że teraz „priorytet w tej sprawie wziął na siebie rząd”. „To nie są wyścigi. Jest przygotowywana na jesień przez Ministerstwo Rodziny strategia dotycząca osób niepełnosprawnych. Jeżeli ktoś pracuje, to drugi nie idzie na wyścigi i nie mówi, że teraz my będziemy to robili” – komentuje minister. Dera podkreśla, że zdaniem prezydenta opiekunowie osób niepełnosprawnych potrzebują pomocy i dodaje, że Andrzej Duda „pojechał do Sejmu do tych, którzy protestują w słusznej sprawie”.

Konrad Piasecki: Minister w Kancelarii Prezydenta Andrzej Dera. "Oni potrzebują wsparcia ze strony państwa, ale nie powinni się ani tego domagać, ani o to wsparcie prosić, uczciwi politycy sami powinni im to wsparcie dać". Kto mógł w lutym 2015 r. tak mówić o opiekunach osób z niepełnosprawnych?

Andrzej Dera: To mówił pan prezydent, z tego co pamiętam.

Kandydat na prezydenta wtedy jeszcze. Andrzej Duda się nazywał. Minęły trzy lata - ile projektów ustaw zmieniających sytuację tych onych, czyli opiekunów osób niepełnosprawnych, przedstawił Andrzej Duda już w roli prezydenta?

Pan prezydent nie przedstawił żadnych z tych postulatów.

Ale czemuż to, ach, czemuż?

Dlatego, że te projekty są obciążone kosztami, a jest zasada elementarna w podziale między Kancelarią Prezydenta a rządem, że tam, gdzie są zmiany systemowe, a tu potrzebne są zmiany systemowe, za którymi idą poważne środki finansowe, jest to domena rządu.

To po cóż mówić o tym w kampanii prezydenckiej? Była to kampania prezydencka i pan prezydent w kampanii prezydenckiej mówił, że trzeba coś zrobić z opiekunami osób niepełnosprawnych. Po co to mówił, skoro prezydent nic w tej sprawie nie może?

Ale ja nie mówię, że nic nie może, tylko mówię o podziale zadań między administracją rządową a Kancelarią Prezydenta. Natomiast w kampanii wyborczej mówił pan prezydent, odnosił się... Przecież 500+ też nie robił on...

A ustawę frankową to kto złożył? Prezydent. A ustawę o obniżeniu wieku emerytalnego? Też prezydent. To wszystko sprawy finansowe i systemowe.

Uzgodnione z rządem.

To dlaczego przez trzy lata prezydent tego nie uzgodnił z rządem?

Ponieważ z tego, co ja wiem, jest przygotowywana na jesień tego roku przez Ministerstwo Rodziny strategia dotycząca osób niepełnosprawnych. Jeżeli jest informacja, że tymi sprawami zajmuje się rząd i robi to systemowo, to jest oczywiste, że to nie są wyścigi, tylko w tym momencie jakby priorytet rząd na siebie wziął w tej sprawie.

To jeszcze jedno panu powiem, jeszcze jeden cytat: "Na tym polega realizowanie polityki, to musi być zmienione i w tym także jest wielka rola prezydenta". To ten sam Andrzej Duda.

Tak...

Prezydent jako kandydat na prezydenta widział dla siebie rolę, jako prezydent przestał widzieć.

To nie jest tak, że przestał widzieć. Też mówił o programie 500+, realizacja szła przez rząd. I teraz pan prezydent wyraźnie mówił - przed chwileczką było to cytowane - że kwestią techniczną jest, czy będzie to inicjatywa pana prezydenta, czy inicjatywa rządu. To są kwestie techniczne.

Technicznie to można było przez dwa i pół roku załatwić.

Problem polega na tym, że tu potrzebne są zmiany systemowe.

Nie, ale panie ministrze...

Pan od razu mówi "nie". Łatwo powiedzieć z boku "nie", jak się nie zna problematyki.

Błagam, jeśli w kampanii prezydenckiej Andrzej Duda mówi coś takiego, no to rozumiem, że to jest jego święte zobowiązanie jako prezydenta RP, że się tym jako prezydent zajmie. A pan mi mówi, że były potrzebne zmiany systemowe. To może nie trzeba było mówić o tym w czasie kampanii, tylko trzeba było mówić: "To są sprawy systemowe, prezydent nie będzie się tym zajmował".

Pan to spłaszcza.

Urealniam.

Ja wyraźnie mówię w ten sposób, że Ministerstwo Rodziny przygotowuje strategię na jesień tego roku. Jak pan doskonale wie, przygotowanie strategii, konkretnych rozwiązań pod tę strategię wymaga czasu. I ta praca trwa w Ministerstwie Rodzin. Więc jeżeli ktoś pracuje, to drugi nie idzie na wyścigi i mówi: "Teraz my będziemy to robili". Szanuje się to, że ktoś robi. Tak samo jak szanowane było to, i uzgodnione, że 500 będzie robiło Ministerstwo Rodziny, i tak jak było uzgodnione, że inne projekty, np. obniżenie wieku emerytalnego, że złoży pan prezydent. Ale tu jest, jak pan doskonale wie, potrzebna wola polityczna i uzgodnienia.

Chwila szczerości i chwila uderzenia się w pierś: no trochę zawiedliście w tej sprawie.

Ja powiem szczerze: tak. Bo trzeba było to zrobić troszeczkę szybciej. Skądinąd na usprawiedliwienie powiem: ale wymaga to poważnych środków finansowych.

Rozumiem w takim razie, że ten wyjazd prezydenta do niepełnosprawnych, do Sejmu, to był trochę taki akt skruchy? Pan prezydent wie, że trochę tę sprawę zaniedbał?

Pan prezydent wyraźnie powiedział, że ci ludzie potrzebują pomocy, i tutaj nikt nie kwestionuje, że im trzeba pomóc.

Czyli akt skruchy to był.

Jak pan tak to nazywa, niech pan tak to nazywa.

A jakby pan to nazwał?

Pan prezydent pojechał do tych, którzy protestują w słusznej sprawie i swoim przyjazdem powiedział: "Uważam, że protestujecie w słusznej sprawie".

I powiedział także: "Wiem, zawiodłem. Wiem, obiecałem wam coś więcej i nie dotrzymałem tego zobowiązania".

Pan próbuje rozliczać w ten sposób. Jeszcze raz panu powtarzam: gdyby sprawa była zostawiona ad acta, tobyśmy to widzieli. Natomiast ze słów pani minister słyszeliśmy wyraźnie...

No wiem, czekaliście, aż rząd stworzy program. To trzeba było rząd zachęcać, do roboty.

Nie, że stworzy, tylko tworzy. Pani minister mówiła, że jesienią miała być strategia opublikowana, bo to się nad tym pracuje. To nie jest tak, jak się niektórym wydaje, że dzisiaj porozmawiamy, a jutro będzie projekt ustawy - nie w takich sprawach.

A jak się panu podoba, że w dniu uruchomienia program Dostępność+ do niepełnosprawnych zakazano dostępu masażystom i fizjoterapeutom?

Ja nic o tej sprawie nie wiem, że ktoś komuś zakazał.

Wie pan, chcieli wejść masażyści, fizjoterapeuci, żeby pomóc niepełnosprawnym i Kancelaria Sejmu powiedziała: "Nie ma mowy".

Nie wiem tego. Ja myślę, że osoby niepełnosprawne potrzebują rehabilitacji i myślę, że to nie jest kwestia zakazu.

Tutaj była to kwestia zakazu. Zakazano tym osobom wejścia do Sejmu.

To to jest błędna decyzja moim zdaniem.

Czyli błąd Kancelaria Sejmu popełniła?

To jest moim zdaniem błąd, bo osoby niepełnosprawne, z tego, co ja wiem, w rodzinie też mam takie przypadki, wymagają rehabilitacji, wymagają masowania. Ktoś, kto ma osobę niepełnosprawną, to wie, że to jest jego codzienność.

Czy ustawa degradująca generałów Jaruzelskiego, Kiszczaka i wszystkich innych została ostatecznie pogrzebana?

W sensie ustawowym myślę, że tak.

Ale dlaczego tak? Prezydent obiecywał, że po wecie złoży własny projekt ustawy i co się z tym projektem stało?

Pan prezydent był do tego gotowy, było spotkanie w tym celu zwołane, zresztą o tym mówił pan prezydent, wetując tę ustawę.

Zwołano spotkanie - i?

Informacja jest następująca, że nie ma większości parlamentarnej zainteresowanej, aby ta ustawa przeszła przez Sejm.

Ale przecież jedna większość parlamentarna uchwaliła tę ustawę, którą prezydent zawetował.

Zawetował, bo była źle napisana.

Była wola, żeby źle napisaną ustawę z Sejmu wypuścić, a żeby dobrze napisaną wypuścić, nie ma woli?

To już proszę mnie nie pytać, ja tylko pana informuję, że...

Ale pan uczestniczył w tym spotkaniu?

Nie, ja nie uczestniczyłem w tym spotkaniu.

Ale pan słyszał jakieś relacje z tego spotkania?

Oczywiście, że słyszałem relacje.

Co tam się takiego wydarzyło, że nagle się okazało, że ustawa degradacyjna to zła ustawa była?

To proszę pytać przedstawicieli większości parlamentarnej, dlaczego tej woli nie ma.

Przyszli i powiedzieli: "Panie prezydencie, niechże pan sobie daruje"?

Zostało zakomunikowane, że nie ma woli do tego, żeby zajmować się ustawą w tej sprawie.

Pan to rozumie jako uczestnik czy członek, czy ważna postać tego obozu?

W polityce już nie takie rzeczy widziałem.

To i ja widziałem, tylko próbuję to zrozumieć. Niechże mi pan pomoże.

Nie wszystko jest w polityce do zrozumienia. Z jakichś powodów uznano w obozie rządzącym, że ta sprawa nie będzie dalej rozpatrywana. I to jest koniec komunikatu.

Ale dlaczego?

To jest koniec komunikatu.

Czyli pan też tego nie rozumie?

Ja powiem tak - i ja to mówiłem kilkakrotnie publicznie i dzisiaj też to powiem - te sprawy powinny być zrobione na początku lat 90., kiedy były emocje.

Ale mamy rok 2018.

I ona jest po prostu spóźniona i tu już jest kwestia jakby decyzji i woli politycznej, której w tej chwili nie ma, i ona została zakomunikowana i została przyjęta.

PiS zrozumiał, że za późno.

To już proszę bardzo pytać przedstawicieli.

Ale będzie cokolwiek robione w związku z tą degradacją?

Była rozmowa o odniesieniu się do czasów stanu wojennego w innej formule, w formule uchwały sejmowej, bądź innych źródeł, ale nie ustawowych.

Ale uchwała sejmowa nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji prawnych?

Ależ oczywiście, że nie. W sposób symboliczny odnosi się tylko i wyłącznie do...

Ale uchwał o stanie wojennym przyjęto już dziesiątki.

Ja panu mówię o tym, o czym była rozmowa podczas tego spotkania. 

Ale pan to rozumie?

A pan znowu...

Tak po ludzku próbuję zrozumieć, o co w tym chodzi. Bo uznali, że szkodliwe politycznie to jest, że błąd zrobili?

Proszę pytać przedstawicieli większości parlamentarnej.

PiS się też strasznie krzywi na pomysł referendum konstytucyjnego. Co wy z tym poczniecie? Wy chcecie, oni nie chcą. I? Skoro nie ma woli, rozumiem, nie będzie też projektu.

Tutaj nie decyzja parlamentu o tym decyduje, tylko Senatu.

A Senat, przepraszam, jest czym? Jest drugą izbą parlamentu.

W tej sytuacji pan prezydent jest inicjatorem w kwestii referendum.

W sprawie ustawy degradacyjnej też miał być inicjatorem.

Ale nie było tej woli, niech pan zrozumie, że...

Ja rozumiem, ale w sprawie referendum też nie ma woli. Mówią politycy PiS-u: "Lepiej , żeby się prezydent wycofał z tego referendum".

Prezydent złoży odpowiedni projekt pytań referendalnych i zaproponuje termin przeprowadzenia.

To dlaczego tu złoży, a tu nie złoży?

Jeszcze raz powtórzę: jeżeli nie będzie tej woli, to nie będzie referendum. Tutaj ta informacja została przekazana wcześniej.

Ale tutaj też została...

Ja panu wytłumaczę, postaram się, jeśli pan pozwoli, w 30 sekund.

15.

Okej. PiS przyjął projekt ustawy, pan prezydent zawetował, powiedział, dlaczego zawetował, i powiedział, że jest skłonny złożyć nowy projekt, który nie będzie zawierał błędów. PiS powiedział, że nie jest już zainteresowane tą ustawą. Koniec kropka.

I dokładnie to samo mówi w sprawie referendum konstytucyjnego - że nie jest zainteresowane tym referendum.

Tu nie było wcześniej żadnych działań.

Czyli prezydent złoży, niezależnie od tych wstrętów PiS-owskich?

Pan prezydent złoży wniosek o przeprowadzenie referendum, gdyż prezydent uważa, że to naród powinien w tych sprawach się najpierw wypowiedzieć, a potem elity pisać. Do tej pory było odwrotnie.

To jeszcze jeden cytat na koniec: "Władza nie może obdarowywać się nawzajem ogromnymi pieniędzmi, na które zwykłe rodziny czasami nie są w stanie zarobić nawet przez cały rok, pracując. Istnieje coś takiego jak etyka". Kto?

Andrzej Dera.

Tak jest, styczeń 2013 r.

Wtedy jednorazowo, z tego, co pamiętam, pani marszałek Kopacz, wypłaciła sobie 43 tysiące. Jednorazowo.

Tak jest. Po czym ktoś taki jak Andrzej Dera, czyli pan, dostaje 31 tysięcy  w Kancelarii Prezydenta.

Rocznie.

I pan nie czuje, że coś jest nie tak?

Rocznie, za pracę.

Ale Ewa Kopacz też za pracę, jednorazowo. Za pracę.

Jednak widzę różnicę między marszałkiem a ministrami, jakimikolwiek i z jakiegokolwiek rządu.

Pan uważa, że marszałkowie Sejmu się obijają?

Ja wiem tylko, kto i ile pracuje, jeżeli chodzi o wykonywanie naprawdę ciężkiej pracy.

Powiedział pan to kiedyś marszałkowi Kuchcińskiemu?

Nie, nie mówiłem tego.

"Ej, Marek, ty to nic nie robisz w tym Sejmie. Ja pracuję".

Nie, bez przesady, panie redaktorze.

Rządzący ministrowie czy ministrowie rządu oddają premie, wy w Kancelarii Prezydenta nie oddajecie.

Uzgodniliśmy z panem prezydentem, że jest to decyzja nasza osobista. Ja środki na działalność charytatywną przekazuję. I to panu oświadczam. Można sprawdzić mój PIT. I pan tam wszystko będzie miał.

I te 31 tysięcy pan przekazał.

Nie, oczywiście ja nie mam takich pieniędzy...

Ma pan, bo pan dostał.

Nie mam tych pieniędzy, uczciwie mówię: nie mam tych pieniędzy. Ale przekazuję co miesiąc odpowiednie kwoty, jak dostaję pieniądze, przekazuję na cele charytatywne.

Ale była sugestia ze strony prezydenta: "Panowie i panie, oddajcie te pieniądze"?

Pan prezydent powiedział, że to jest w naszej gestii.

Ale sugerował coś?

Jeszcze raz mówię...

Ale nie, mógł powiedzieć: "W waszej gestii, ale sugeruję: oddajcie".

Pan prezydent powiedział to, co powiedział. Ja nic więcej nie mogę powiedzieć.

Andrzej Dera, bardzo dziękuję.

Dziękuję.

„Obniżenie pensji parlamentarzystom to ciężka sprawa, ale będę doradzał prezydentowi, by podpisał taką ustawę”

To ciężka sprawa. Brakuje w Polsce jasnego systemu powiązania pensji polityków, urzędników w stosunku do średniej krajowej. Są totalne dysproporcje – mówi gość Radia ZET Andrzej Dera, pytany w internetowej części programu o obniżenie pensji parlamentarzystom. Co zrobi Andrzej Duda, jak ustawa trafi do niego na biurko? Na pewno będę doradzał prezydentowi, żeby podpisał. Jeżeli jest wstrzemięźliwość i szukanie oszczędności, to ustawa jest zgodna z konstytucją – odpowiada gość Radia ZET. Zdaniem ministra, konsekwencją ustawy powinno być porozumienie ponadpartyjne i przygotowanie wspólnych zmian w systemie wynagradzania polityków i urzędników.

Pytany o to, czy Andrzej Duda będzie walczył o reelekcję, minister odpowiada, że nie podjął jeszcze decyzji. Podkreśla, że jeszcze za wcześnie, by o tym mówić, bo byłby to „falstart” a droga do wyborów jeszcze jest daleka”.

Andrzej Dera kandydatem na prezydenta Ostrowa Wielkopolskiego? Nie zamierzam. Jestem całkowicie skupiony na pracy w kancelarii. Nie działam partyjnie, nie działam w innych obszarach – zapewnia gość Radia ZET.

Prezydencki minister odpowiada także na pytania o kwotę wolną od podatku, 10.04 i łamanie konstytucji.

RADIO ZET/MA