Zamknij

Jarosław Gowin: Jako polityk PO, mam sobie wiele do zarzucenia. Dziś państwo poradziłoby sobie z Amber Gold

Mikołaj Pietraszewski
29.06.2017 07:26
Jarosław Gowin Gościem Radia ZET
fot. Radio ZET

„Nie o to chodzi, że czuję się czysty jak łza. Jak minister sprawiedliwości nie mam sobie nic do zarzucenia.  Ale mam sobie do zarzucenia jako polityk PO, bo państwo nie zadziałało. To było państwo teoretyczne” – mówi o Amber Gold, Gość Radia ZET, wicepremier Jarosław Gowin. „Uprawialiśmy politykę ciepłej wody w kranie. W praktyce bardzo często oznaczało to chowanie głowy w piasek” – dodaje. „Jestem pewien, że dzisiejsze państwo poradziłoby sobie z Amber Gold” – ocenia Gowin. Polityk zapewnia, że jako minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska nie dostał notatki ABW.

 

Konrad Piasecki: Wicepremier, minister nauki, szef Polski Razem, były minister sprawiedliwości Jarosław Gowin, dzień dobry, witam.

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

Wyrzuca pan sobie jakieś grzechy zaniechania, zaniedbania w sprawie Amber Gold?

Nie, przecież ja byłem ministrem sprawiedliwości, czyi nie odpowiadałem za prokuraturę, a wszystkie błędy…

No właśnie, ale działa się tam jawna niesprawiedliwość.

Wszystkie błędy, które popełniły instytucje związane z wymiarem sprawiedliwości działy się na przestrzenie wielu lat, ale w okresie rządów całego szeregu ministrów sprawiedliwości, akurat nie w okresie, w którym ja działałem, bo wtedy Marcin P. był powszechnie szanowanym przedsiębiorcą.

Czyli rozumiem, czuje się pan czysty, jak łza w tej sprawie?

To nie o to chodzi, że czuję czysty, jak łza, bo jako minister sprawiedliwości nie mam sobie nic do zarzucenia. Natomiast mam sobie do zarzucenia, jako polityk Platformy.

Że, że co?

Że państwo nie zadziałało, że to było państwo teoretyczne, że uprawialiśmy politykę ciepłej wody w kranie, czyli w praktyce bardzo często oznaczało to chowanie głowy piasek.

A uważa pan, że dzisiejsze państwo praktyczne miałoby know-how postępowania w takiej sytuacji?

Nie zastanawiałem się nad tym, czy coś się zmieniło jeżeli chodzi o know-how, aczkolwiek i ja i minister Cichocki, minister Rostowski, czyli ta trójka ministrów, których Donald Tusk zobowiązał do przygotowania raportu w sprawie Amber Gold sformułowaliśmy cały szereg dyrektyw. I przynajmniej, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości wiem, że one były za moich czasów wdrażane. Ale jestem pewien, że dzisiejsze państwo, niezależnie od procedur, poradziłoby sobie z tą sprawą.

Wie pan, pamięta pan, jakie straty przyniosło Amber Gold?

Zbliżające się do miliarda złotych, osiemset milionów…

Miliarda złotych, tak 800 milionów złotych. A jakie straty przyniosły SKOK-i?

Panie redaktorze…

4 miliardy. Wie pan, wie pan panie premierze ile jest dzisiaj SKOK-ów, które są zagrożone, mają gigantyczne problemy i są objęte postępowaniami naprawczymi? 31!

Tylko panie redaktorze, dlaczego pan swoimi pytaniami sugeruje znak równości między Amber Gold a SKOK-ami? Czym innym jest prowadzenie działalności ewidentnie przestępczej, a czym innym jest prowadzenie działalności legalnej, która przynosi straty.

Tyle, że chodzi mi, że pytając mam takie wrażenie i mam takie poczucie, że dzisiaj państwo z upadłościami SKOK, ze stratami, jakie przynoszą SKOK-i też kompletnie nie potrafi sobie poradzić.

Bardzo będę wdzięczny, jak następnym razem pan redaktor uprzedzi mnie, że będziemy rozmawiać o takim temacie, to będą na bieżąco.

Pytam bez złośliwości, bo też jest…

Jeżeli chodzi o działalność SKOK-ów, to zakładam, że KNF działa, że jest nadzór bankowy…

Tak jest, tak…

Że tutaj sytuacja jest w miarę kontrolowana.

Dokładnie było tak samo z Amber Gold, KNF działał, KNF wydawał ostrzeżenia…

Inne instytucje nie działały.

Notatki trafiały na biurko premiera, tylko że nikt nie wiedział, co z tym zrobić. Dokładnie tak, jak dzisiaj ze SKOK-ami. Też ludzie ponoszą straty, tyle że SKOK-i objęte są funduszem gwarancyjnym, natomiast państwo, premier rządu nie robi w tej sprawie nic, jak się wydaje.

Przekaz do słuchaczy, który pan redaktor buduje, to jest przekaz Amber Gold równa się SKOK-i, nieudolność Tuska równa się nieudolność Beaty Szydło, itd.

Nie, mówię o czym innym.

Otóż kompletnie inna sytuacja.

Nie, nie, nie, panie premierze, tylko proszę mi nie wkładać w usta słów, których nie powiedziałem.

No, taki jest wyraźny przekaz podprogowy.

Tak, jak państwo było bezradne wtedy, tak dzisiaj mam wrażenie jest też bezradne i dzisiaj. Tyle, że państwo dzisiaj oczywiście wypłaca klientom SKOK-ów pieniądze, ponieważ SKOK-i są objęte funduszem gwarancyjnym…

To już jest zasadnicza różnica.

Ale państwo traci.

Pytanie do ekspertów w jaki sposób objąć skuteczniejszą ochroną SKOK-i, proszę bardzo…

Może też należałoby powołać komisję śledczą i dowiedzieć się dlaczego te SKOK-i, jak muchy, padają.

Jako minister nauki, szkolnictwa wyższego chętnie zaproszę do swojego gabinetu ekspertów, przygotuję się do tej rozmowy. Natomiast wydaje mi się, że weksluje pan temat na kompletnie boczny tor.

Ja niczego nie weksluję, ja porównuję. Ja porównuję państwo, które tak, jak wtedy miało problem z Amber Gold, tak dzisiaj ma problem ze SKOK-ami.

Znowu. Chyba jest oczywista różnica, jeżeli w przypadku Amber Gold mieliśmy do czynienia z ewidentną działalnością przestępczą, nie ma pan co do tego wątpliwości, tak?

Oczywiście, że nie mam.

Świetnie. To czy w przypadku SKOK-ów ktokolwiek może powiedzieć, SKOK-ów generalnie,  nie mówię o SKOK w Wołominie, czy…

No właśnie, SKOK Wołomin to była ewidentna działalność przestępcza, 2 mld złotych zdaje się.

Tak, ale SKOK Wołomin nie miał nic wspólnego z Kasą Stefczyka, jak pan wie. Co więcej ze SKOK Wołomin, o czym dzisiaj już wiadomo, stali ludzie dawnych i częściowo także nowych służb, podejrzewam, że dokładnie te same środowiska stały za Amber Gold.

Panie premierze, pan jako minister sprawiedliwości nie dostał tej sławetnej notatki ABW?

Nie, nie, nie dostałem.

A patrząc na zeznania Marcina P., nie wiem na ile pan się im przeglądał…

Gdybym miał czas na oglądanie zeznań Marcina P., to pani premier Szydło powinna mnie natychmiast zdymisjonować. My, ministrowie, nie mamy na to czasu.

Bo on oskarżał wczoraj szeroko wszystkich od lewa do prawa, ale rozumiem, że ocena działalności Marcina P. i ocena jego przesłuchania to pytanie nie do pana. To zapytam inaczej…

Trzeba pamiętać, że to jest człowiek, który ma bardzo poważne zarzuty. Trzeba podchodzić z dużym dystansem do tego, co mówi, wszystko weryfikować. To nie znaczy, że wszystko musi być kłamstwem. Ale jeżeli na przykład on sugeruje, że źródłem przecieków był ówczesny szef kancelarii minister Jacek Cichocki, to kompletnie powiedzmy ostrożnie, bardzo mało prawdopodobne.

Bo rozumiem Cichocki to jest postać, do której ma pan zaufanie.

Przede wszystkim znam go, jako człowieka niezwykle dyskretnego.

Na podstawie tej wiedzy, którą ma pan w tej chwili zagłosowałby pan za postawieniem Donalda Tuska przed Trybunałem Stanu?

Nie, już niedawno mówiłem o tym.

No tyle, że ta wiedza może się poszerzać.

Ta wiedza może się poszerzać, ale w oparciu o tą wiedzę, którą mam obecnie nie zagłosowałbym.

A jest coś, co mogłoby pana do tego skłonić? Jest coś takiego wyobrażalnego, co mogłoby pchnąć Jarosława Gowina do zagłosowania za?

Gdyby się okazało, mówię o sytuacji hipotetycznej, bo na razie dowodów na to nie ma, ani nawet nie ma jakiś poważnych przesłanek, ale gdyby się okazało, że Donald Tusk blokował działania, dajmy na to, ABW zmierzające do położenia kresu funkcjonowaniu Amber Gold, to oczywiście byłoby to podstawą do postawienia go, być może nawet nie przed Trybunałem Stanu. Ale znowu, mówimy o sytuacji hipotetycznej. Na razie pozwólmy działać komisji, zwłaszcza, że na jej czele stoi osoba, do której mam bardzo duże zaufanie, pani minister, poseł Wassermann.

Choć może i minister, jak twierdzą niektórzy, przyszła.

Wyroki losu są niezbadane.

A poza tym jest z Krakowa, to też…

Dodatkowy atut.

Pozytywnie wpływa na pański stosunek do niej. Ale czy to jest tak, że patrząc na działania komisji, działania prokuratury, być może działania sądu, pan by chciał żeby drogę do powrotu do polskiej polityki Donaldowi Tuskowi zablokowały działania wymiaru sprawiedliwości, czy komisji śledczej?

Ja lubię stawać w ringu, twarzą w twarz. Mamy z Donaldem Tuskiem pewne rachunki niewyrównane.

Czyli niech przyjedzie, niech stanie na ubitej ziemi i albo was pokona, albo może, może wy pokonacie jego.

No myślę, że dzisiaj jest dużo bardziej prawdopodobne, że my jego, ale to trzeba podchodzić do polityki z pokorą. Pamięta pan, kto powiedział, że nie ma z kim przegrać.

Tak, pamiętam. Ale może wróci i znowu nie będzie miał z kim, bo nie przegrał.

Dzisiaj, a to jest pytanie, moim zdaniem on jednak uciekał z Polski. Uciekał z Polski przed serią nieuchronnych porażek.

Ale uważa pan, że w działalności Donalda Tuska w sprawie Amber Gold jest grzech zaniechania, czy jest coś poważniejszego?

To musi zbadać komisja.

Ale pan, jako jego kolega z rządu, podwładny z rządu, jakie ma przekonania?

Nigdy nie miałem przesłanek do tego żeby uważać, że Donald Tusk ma lepkie ręce. Mój spór z nim był sporem czysto politycznym. Aczkolwiek muszę też powiedzieć, że w czasach, kiedy już odszedłem z Platformy i kiedy, jak się okazało Donald Tusk już się przygotowywał do przejścia na inny obszar działań, przygotowywał do objęcia tej funkcji, którą dzisiaj piastuje, to na przykład jego kontakty z przedsiębiorcami stały się znacznie częstsze.

Komisja śledcza bije w Donalda Tuska, komisja weryfikacyjna bije w Gronkiewicz-Waltz, pan patrzy, jak grillują pańskich dawnych kolegów partyjnych i…

To są dwie zupełnie różne sytuacje. Zarzuty wobec pani prezydent Gronkiewicz-Waltz są bez porównania poważniejsze niż te, które dzisiaj można postawić Donaldowi Tuskowi. Tak, jak protestowałem przeciwko stawianiu przez pana znaku równości między Amber Gold, a SKOK-ami, tak samo uważam, z całym szacunkiem dla pani prezydent Gronkiewicz-Waltz, że jednak to są sytuacje nieporównywalne. I w sensie politycznym i w sensie, przykro mi to mówić, ale moralnym także, no, a być może także w sensie karnym.

Czyli uważa pan, że Hanna Gronkiewicz-Waltz nie wyplącze się z komisji weryfikacyjnej i z reprywatyzacji warszawskiej?

Nie chcę niczego przesądzać. Ale skala zarzutów i ranga zarzutów wobec niej jest bez porównania większa i chyba mówię to naprawdę bez jakiejkolwiek zapiekłości politycznej, raczej ze smutkiem.

Czyli patrzy pan na to, jak ich grillują ze współczuciem?

Jestem raczej zasmucony tym, że osoba, którą pamiętam, jak stawała dzielnie obok mnie w takich sporach, jak aborcja, czy in vitro, no w sprawie afery reprywatyzacyjnej zachowywała się w taki sposób, w jaki się zachowywała.

Premier Szydło pozostaje na stanowisku.

A to jest zupełnie bezdyskusyjne.

Wicepremierzy Gowin, Gliński i Morawiecki pozostają.

Nic mi nie wiadomo żeby się tutaj miało coś zmienić.

Ale w ogóle ta nadciągająca, właśnie i tu znak zapytania, rewolucja polityczno-personalna spowoduje jakieś zniknięcia kadrowe?

Ale dlaczego pan mówi o rewolucji personalnej. Programowo też nie będzie rewolucji, ale będzie rzeczywiście inne rozłożenie akcentów. Chcemy pewne fronty pozamykać. Za dużo było konfliktów, za dużo napięć. Chcemy też skoncentrować się bardziej na działaniach, nazwijmy to tak umownie prorozwojowych, a więc gospodarka, innowacyjność, nauka, to będą te priorytety na najbliższe dwa lata.

Ale rozumiem, pańska intuicja, czy pańska dzisiejsza wiedza wskazują na to, że wielkich zmian personalnych przy tej okazji nie będzie, przy tej zmianie akcentów.

Pani premier zawsze ma prawo każdego dnia wystąpić z inicjatywą zmiany ministra. Natomiast na pewno nie będzie żadnej, większej rekonstrukcji, bo to wymagałoby uzgodnień w ramach zaplecza parlamentarnego.

A takich uzgodnień nie było.

W ogóle tego typu tematy nie były poruszane.

Jarosław Gowin, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

"Nie zgadzam się z PiS w kwestii obniżenia wieku emerytalnego. Jeszcze nie raz moi koledzy pożałują tej decyzji"

Jest jeden istotny punkt, co do którego nie zgadzam się z PiS – obniżenie wieku emerytalnego. Jeszcze nie raz moi koledzy z PiS będą tej decyzji żałować. Ale skoro umówiliśmy się uczciwie na pewne działania przed wyborami, to kontynuujemy je po wyborach – mówi wicepremier Jarosław Gowin. Na coś się umówiliśmy i koledzy z PiS też uczciwie wywiązują się z tej części zobowiązań – np. obniżanie podatków dla małych przedsiębiorców. W Przysusze też padną pewne zapowiedzi z naszej strony – zapowiada Gowin. Dodaje, że będzie jednym z mówców na sobotnim kongresie PiS. To będzie tylko w pierwszej krótkiej części kongres PiS, który przekształci się w kongres Zjednoczonej Prawicy – mówi gość Konrada Piaseckiego.

Własny szyld w kolejnych wyborach parlamentarnych? Planów takich na pewno nie mam, ale w polityce niczego nie można wykluczyć – mówi wicepremier. Zapewnia, że współpraca w obozie rządowym jest harmonijna i dobrze służy Polsce. Przez 3 lata koalicji żadne informacje o naszych tarciach wewnętrznych nie docierały do opinii publicznej – komentuje. Dodaje, że poważnych tarć nie było, chociaż „były, są i będą różnice zdań”.

Habilitacja? Minister nauki i szkolnictwa wyższego odpowiada, że będzie dążył do tego, by w ustawie znalazły się przepisy, które pozwolą jak najszybciej usamodzielniać się naukowo młodym doktorom.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania o zajścia w Radomiu i islam.

 

 

RADIO ZET/MA