Zamknij

Maciej Lasek: Jestem w stanie obalić wszystkie tezy komisji MON. Strzelają z biodra

Mateusz Albin
11.04.2017 07:23
Maciej Lasek Gościem Radia ZET
fot. Radio ZET

„Nie przemówiło do mnie nic. Jestem w stanie obalić wszystkie tezy zawarte w filmie. I to jest naukowe podejście” – mówi Gość Radia ZET Maciej Lasek. Były szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych komentuje w ten sposób nowe ustalenia podkomisji smoleńskiej. „Jestem zdziwiony jak można próbować zrobić ciąg logiczny z pomieszania faktów z tezami i półprawdami” – dodaje. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy miałby ochotę stanąć oko w oko z badaczami, odpowiada, że „trudno dyskutować z ludźmi, którzy próbują strzelać z biodra”. „Jestem w stanie zrozumieć, że do opinii publicznej bardziej przemawia słowo naukowe badanie, ale nawet eksperyment nie jest tym, czym jest rzeczywisty zapis przebiegu lotu w czarnej skrzynce” – mówi były członek komisji Millera.

 

Konrad Piasecki: Maciej Lasek, były szef Komisji Badania Wypadów Lotniczych, gościem Radia ZET, dzień dobry witam.

Maciej Lasek: Dzień dobry.

Czy coś, co pan wczoraj zobaczył zasiało w panu jakieś ziarno wątpliwości?

Nie, żadnego.

Modele, kopie badania, eksperymenty, tunele aerodynamiczne, skanery, próbne wybuchy, nic nie zdołało do pana przemówić?

Nie przemówiło do mnie nic. Obejrzałem ten film dwukrotnie. W zasadzie jestem zdziwiony, jak można przeprowadzić, próbować zrobić ciąg logiczny z pomieszania faktów z tezami, albo półprawdami.

Ale szczerze, a gdyby zrobiło coś na panu wrażenie, albo gdyby zasiało ziarno wątpliwości, przyznałby się pan do tego?

Oczywiście, bo taka jest rola badacza, jeżeli pojawiają się nowe fakty, należy wznowić badanie wypadku lotniczego i tak jest na całym świecie.

Nic, co pan wczoraj zobaczył pana nie skłoniło do takiego wniosku, że może warto byłoby?

Nic.

Wrócić do tego badania, albo przemyśleć jeszcze pewne tezy?

Absolutnie nic mnie do tego nie skłania. Wszystkie zawarte w tym filmie informacje, po pierwsze bardzo łatwo je można w jakikolwiek sposób zbić, zdementować, w związku z czym, tak jak mówię, dwa razy obejrzałem ten film. Starałem się znaleźć w nim coś dobrego i znalazłem. Rzeczywiście znalazłem w nim coś dobrego, parokrotnie podkomisja zaczyna przyznawać się do tego, że zaczyna wierzyć rejestratorom parametrów lotu, m.in. jak powiedziała, że samolot nigdy nie zniżył się poniżej sześciu metrów nad teren gruntu. Zapomniała ona dodać, że zrobił to prawie kilometr przed pasem.

To o tezach tego filmu za moment, ale czy obejrzawszy ten film nie miałby pan ochoty stanąć oko w oko z badaczami komisji MON, rzeczywiście doprowadzić, czy dopuścić taką debatę badaczy z jednej i drugiej strony żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości?

Ja podam panu taki przykład, który już jakiś czas temu był. Pan prof. Binienda kiedyś korzystał ze zdjęcia, celowo zmanipulowanego przez rosyjskiego blogera, jako dowodu na to, że w skrzydle był wybuch, a nie zderzenie z brzozą. To zdjęcie, nawet bloger, który tworzył to zdjęcie powiedział tak mogłoby wyglądać, gdyby się nie zderzył z brzozą, natomiast dla pana prof. Biniendy był to dowód. Pan prof. Rońda użył kiedyś blefu. Trudno jest dyskutować z ludźmi, którzy próbują strzelać z biodra.

Czyli cały czas pan mówi nie debacie badaczy smoleńskich? 

Nie. Jestem w stanie obalić wszystkie tezy, które zostały zawarte w tym filmie i to jest naukowe podejście.

A był tam na tym filmie taki eksperyment, o którym pan pomyślał, hm, szkoda żeśmy go nie przeprowadzili, to mogłoby rozszerzyć naszą wiedzę?

Można by było powiedzieć szkoda żeśmy nie przeprowadzili jakiegoś eksperymentu, który mógłby przekonać opinię publiczną, bo ekspertów nie musi przekonywać. Zapisy czarnych skrzynek, zapisy z rejestratorów głosu ewidentnie pokazują, co się stało w Smoleńsku. Natomiast ja jestem w stanie zrozumieć, że do opinii publicznej bardziej przemawia słowo naukowe, badanie, setki eksperymentów, ale nawet eksperyment nie jest tym, czym jest rzeczywisty zapis przebiegu lotu w skrzynce, w czarnej skrzynce.

Ale przyzna pan, że te badania wyglądają na solidne, czy nie?

Wie pan co, badania choćby tunelowe, które były przedstawione, to jest coś, co musiałem chyba jeszcze kilkakrotnie sobie odtworzyć.

Tunelowe, aerodynamiczne.

Tak, bo nie wierzyłem w to, co widzę. Po pierwsze ten model jest dosyć mały do takich badań, ale abstrahując od samej wielkości modelu, pokazano tylko coś, co teoretycznie powinno wprowadzić opinię publiczną w błąd, ponieważ podano, że samolot na małym kącie natarcia jest sterowny. No, rzeczywiście, wszystkie obliczenia, również te wykonane w czasie prac dyplomowych moich studentów potwierdzają, że na małym kącie natarcia, po utracie jednej trzeciej skrzydła…

Małym kącie natarcia, czyli wtedy, kiedy leci płasko i szybko, mówiąc obrazowo.

I z bardzo dużą prędkością, czyli można wyrównoważyć ten samolot przy prędkości około 625, 650 kilometrów na godzinę.

Czyli gdyby wtedy straciłby część skrzydła, leciałby dalej, można byłoby go opanować.

Leciałby dalej, ale na dużym kącie natarcia nie ma możliwości wyrównoważenia tego. Dlaczego nie pokazali badań tunelowych, wyników badań tunelowych dla rzeczywistych warunków, jakie były podczas podejścia w Smoleńsku.

Moment podejścia do lądowania to jest moment dużego kąta natarcia.

To jest duży kąt natarcia, to jest kąt prawie że okołokrytyczny, zresztą tak zostało to zarejestrowane w rejestratorze lotu. To jest prosta fizyka i proste zależności z mechaniki lotu. Każdy student MEL-u to zrobi.

Przyjrzyjmy się w takim razie tezom komisji. Piloci czekali aż obsługa wieży da sygnał do odejścia. To, że go nie dawała wieża, to sprawiło, że czekali tak długo i zeszli tak nisko.

I to jest coś, co mnie po raz kolejny zaskoczyło, ponieważ tego typu teza w tym filmie, pokazuje, czy wskazuje na to, że według, zdaniem podkomisji, albo piloci byli całkowicie niewyszkoleni, albo uważają, że przepisy, czy regulaminy lotu są zupełnie nieważne, ponieważ w regulaminie lotów 2006, edycja, która wtedy obowiązywała, w paragrafie 23 pkt 16 jest powiedziane wyraźnie, załoga nie ma prawa się zniżać poniżej minimalnej wysokości zniżania, jeżeli nie zobaczy ziemi. Nie ma czekać na kontrolerów…

Ale teza komisji jest taka, że się nie zniżała, że doszli do stu metrów i wtedy kapitan dał sygnał do odejścia.

Nie, ale to też jest dosyć ciekawe, ponieważ powiedzieli, że już, tak powiem, ta zbieżność z raportem Millera zaczyna być coraz większa miejscami, ponieważ powiedzieli, że na 90 metrach kapitan podał decyzję, wydał decyzję o odejściu na drugi krąg, mimo że później przez 5 sekund dalej nic nie robili, ale 90 metrów nad gruntem, to jest 39 metrów nad terenem w tym miejscu, w którym znajdował się samolot. Samolot nie miał prawa, według minimów lotniska, zejść nawet o metr niżej niż sto metrów nad poziom lotniska.

Ale przyzna pan, panie doktorze, że psychologicznie to jest możliwe, że kapitan czekał na jakiś sygnał wieży, na bardziej zdecydowany sygnał wieży, to, że go nie było wprawiło go w pewnego rodzaju konsternację, czy oczekiwanie na to, co się wydarzy.

Absolutnie w to nie wierzę, że czekał na komunikat z wieży, zwłaszcza że załoga miała pełną świadomość na jakiej wysokości się znajduje. Jeżeli czekałby na ten sygnał z wieży to wchodzimy w narrację, że załoga świadomie przekroczyła wszystkie minima bezpieczeństwa żeby zobaczyć ziemię, żeby jednak lądować, to już takie pytanie należałoby zadać podkomisji, ale minimum w tym przypadku było dla lotniska sto metrów nad poziom pasa.

Ale rozumiem, że z tezą o błędach pracowników, czy obsługi wieży pan nie dyskutuje?

Absolutnie to nie jest żadna nowa, nieznana teza, ponieważ w raporcie komisji Millera żeśmy pokazali nieprawidłowości.

A teza o celowości ich działania?

Nie wierzę w celowość działania, gdyż jakbyśmy popatrzyli na całość materiałów to najpierw słyszeliśmy, że strona rosyjska robiła wszystko żeby zniechęcić, albo żeby uniemożliwić panu prezydentowi lądowanie w Smoleńsku, czy odbycie tej delegacji. Twierdzili, że lotnisko jest nieprzygotowane, zgadza się, było nieprzygotowane i wszyscy widzieliśmy, jak wyglądały choćby światła podejścia na tym lotnisku, jak była przygotowana grupa kontrolerów, która to robiła. Ale potem, znowu zniechęcali, czyli w Mińsku, kiedy samolot leciał jeszcze w przestrzeni Białorusi jest podana informacja, że 400 metrów jest tylko widzialność, a powinna być 1000 metrów. Potem rosyjski kontroler mówi warunków do przyjęcia nie ma, znowu zniechęca. Kiedy polska załoga jednak mimo wszystko chce kontynuować, mówi, że będzie kontynuowała lot i jedno podejście próbne, to jeszcze na wieży padają takie słowa: sprowadzasz go do stu metrów i dajesz mu odejście na drugi krąg. To nie pokazuje świadomego, celowego działania w tym przypadku, bo ja odnoszę wrażenie, że najpierw tak, Rosjanie najpierw za wszelką cenę nie chcieli przyjąć pana prezydenta, zresztą dotyczyło to prawdopodobnie lotu z 7, bo to lotnisko i wcześniej było nieprzygotowane, ale potem, jak im się nie udało, celowo doprowadzili do wypadku, no to jest jakiś absurd.

Teza następna, samolot nie zszedł poniżej 6 metrów, nie mógł więc zawadzać o czterometrowe drzewa i krzewy, zatem odrywanie się od niego fragmentów, części maszyny musiało być spowodowane wybuchem.

Ale te drzewa i krzewy, które tam były miały większą wysokość, średnica pni, kępy drzew, która była 60 metrów przed brzozą wynosiła 10 centymetrów.

Czyli to one były wyższe niż 6 metrów.

One były cięte na wysokości 4 metrów, oczywiście i ślady są bardzo wyraźne. Na tej krawędzi natarcia, czyli tej krawędzi skrzydła z przodu, jak również na dolnej części skrzydła tej części która odpadła.

Panie doktorze, a czy w tym samolocie mogły być zamontowane jakieś ładunki wybuchowe, których polscy pirotechnicy nie odnaleźli? Są podobno jakieś zeznania pirotechnika, który mówi, że on nie sprawdził dokładnie tego samolotu.

Samolot zawsze każdorazowo, przed każdym lotem przechodzi sprawdzenie pirotechniczne, również przed tym lotem. Zeznania wszystkich pracowników, czy funkcjonariuszy BOR, które mówią o sprawdzeniu tego samolot przed tym krytycznym lotem wykluczają to, że doszło do jakiegoś przeoczenia. To jest sprawdzenie nie tylko przez…

A ten ładunek termobaryczny, to w ogóle to jest taki ładunek, który da się wykryć kontrolą pirotechniczną? Taką standardową, z psami?

Ja myślę…

Detektorami materiałów wybuchowych.

Myślę, musi być materiał inicjujący jeszcze do tego, musi być materiał, który jest później aerozolowany, prawda, bo to tak, na tym to polega, najpierw trzeba rozpylić to paliwo, żeby to była mieszkanka paliwowo-powietrzna, lub pyłowo-powietrzna, a następnie dokonać zapłonu. To nie jest proste, to nie jest małe urządzenie.

Jak duży musiałby być taki ładunek termobaryczny? W centymetrach, w milimetrach, w centymetrach, czy w metrach trzeba by to…

Nie, ja myślę, że to są na pewno wielocentymetrowe elementy, to można byłoby zapytać pirotechników. Ale ja bym, że tak powiem, nawiązał do wyników pracy polskich pirotechników, czyli z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji. W materiałach, które opublikowała prokuratura, chyba w 2014 r., strona 71, polecam każdemu kto by chciał tam zajrzeć, jest wykluczenie wybuchu przestrzennego.

Czy pan widział wcześniej ten film, który pokazała wczoraj służba kontrwywiadu?

Oczywiście. Mieliśmy go w zasobach komisji.,

Ten film, rozumiem, oryginalnie jest dłuższy, bo służba kontrwywiadu pokazała jakieś 2 minuty, rozumiem, że on jest wielogodzinny.

Ależ oczywiście, ten film był wielogodzinny, bo to jest zapis z monitoringu w wojskowym porcie lotniczym.

Dysponowaliście nim i wy, i prokuratura?

Dysponowaliśmy tym filmem my, tymi filmami, bo to jest zapis z wielu kamer, my i prokuratura, ten film był zabezpieczony już przez prokuraturę 10 kwietnia.

To wyjaśnijmy jeden znak zapytania, nie kluczowy oczywiście dla sprawy, ale czy na tym filmie jest rzeczywiście rozmowa pilota Tupolewa z gen. Błasikiem, czy nie?

Na tym filmie, przy trapie jest widać, jak pan gen. Błasik z panem kapitanem Protasiukiem stoją. Według zeznań świadków prowadzili rozmowę około 10 minut, inni świadkowie potwierdzają, że również przed wojskowym portem lotniczym doszło do rozmowy między panem kapitanem Protasiukiem, a panem gen. Błasikiem, ale…

Czyli rozmowa jest zarejestrowana, natomiast rozumiem, że teza o emocjonalności tej rozmowy, czy o kłótni między nimi nie da się potwierdzić żadnymi dowodami?

Żaden ze świadków nie zeznał o jakiś elementach emocjonalnych w tej dyskusji, natomiast z zapisu kamer, tej kamery, która pokazywała samolot, myśmy też próbowali znaleźć zapis z kamer, który by pokazywał to miejsce, gdzie pan generał rozmawia z panem kapitanem Protasiukiem przed wojskowym portem lotniczym, to było miejsce, o ile dobrze pamiętam, wyznaczone do palenia papierosów. Natomiast nie udało się znaleźć tego fragmentu, nie było…

Tego przed portem.

Tak, tego przed portem na kamerach nie było tego miejsca rejestrowanego. Ja wiem, że dąży pan do wyjaśnienia tej informacji, czy doszło do kłótni, bo takie informacje były.

Nawet nie, ja się bardziej zastanawiam dlaczego na tym filmie tej kłótni nie ma, ale rozumiem, że ona gdzieś tam, na tym filmie pokazanym tej rozmowy nie ma, natomiast ona gdzieś tam istnieje i funkcjonuje.

Faktem jest to, że pan gen. Błasik z panem Protasiukiem rozmawiali dwukrotnie 10 kwietnia, raz przed wojskowym portem lotniczym, drugi raz przed trapem.

Maciej Lasek, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

„Załoga była fatalnie szkolona. Mogli być dobrymi pilotami, ale im nie pozwolono”

 

Jestem ciekawy paru rzeczy związanych z tym wypadkiem. Kto jest odpowiedzialny za to, że ta załoga była tak fatalnie szkolona. Ci piloci nie chcieli zrobić tego celowo. Mogli być dobrymi pilotami, ale im nie pozwolono – mówi Lasek w internetowej części programu. Dodaje, że pilotom nie pozwolono wykonywać lotów treningowych. Lasek tłumaczy, że żeby mieć ważne uprawnienia, trening trzeba wykonać co najmniej raz na 4 miesiące. Ten pilot ostatni lot treningowy wykonał w 2005 roku na samolocie Jak-40 – mówi Gość Radia ZET. To wina osób, które w tym pułku dowodziły, nadzorowały, wyznaczały załogę i doprowadziły do tego, że załogi mogły nie mieć ważnych uprawnień – komentuje były szef PKBWL.

 

 

RADIO ZET/MA