Zamknij

Paweł Kowal: Na Wawelu powinni być chowani wszyscy prezydenci. To wyraz ciągłości państwa

Mikołaj Pietraszewski
10.04.2018 07:14
Gość Radia ZET. Paweł Kowal u Konrada Piaseckiego
fot. RadioZET

„Mamy w naszych głowach kłopot z ciągłością. Nie rozumiemy, że kolejni prezydenci, mający tytuł głowy państwa, to ciągłość naszego państwa i ich miejsce może być na Wawelu. Dla mnie to jest oczywista sprawa, że jak ktoś ma tak mocny mandat, uosabia RP, to w momencie, kiedy dochodzi do decyzji czy ważniejsza jest ciągłość państwa, czy moje poglądy to to pierwsze powinno zwyciężać” – mówi gość Radia ZET Paweł Kowal, pytany przez Konrada Piaseckiego o pochowanie Lecha Kaczyńskiego na Wawelu. Były polityk PiS uważa, że Wawel powinien być takim miejscem, gdzie będą chowani wszyscy prezydenci. Zdaniem Kowala „nie można patrzeć na Wawel prywatnie”. „Mamy problem, że za mało patrzymy państwowo. Mamy kłopot z uznaniem, że na naszych oczach dzieje się historia” – dodaje Kowal. Gość Radia ZET komentuje, że Polacy patrzą na Francję czy Wielką Brytanię i tęsknią za ciągłością państwa, „a kiedy ona dotyczy naszej ciągłości, to jesteśmy w stanie ją sprzedać za swoje poglądy polityczne i powiedzieć: Ja go nie lubiłem i on nie będzie w tym ciągu”.

Konrad Piasecki: Paweł Kowal, kiedyś polityk, współpracownik Lecha Kaczyńskiego, dziś bardziej politolog. Kiedy pan pierwszy raz usłyszał i zdał sobie sprawę z tego, że prezydent nie żyje?

Paweł Kowal: To było w radiu - w Trójce u Beaty Michniewicz w sobotniej audycji.

I nie miał pan takiego poczucia, że to niemożliwe, że to coś z takiego porządku rzeczy, który wydarzyć by się nie mógł?

Miałem taką wątpliwość i nawet dwa dni wcześniej zadzwoniłem w jakiejś sprawie naukowej do mojego znajomego profesora Włodzimierza Borodzieja, który był w delegacji z Donaldem Tuskiem na uroczystościach katyńskich. Ja rozmawiałem z jego żoną, która była taka podenerwowana tego dnia. Pytam, dlaczego się denerwuje, a ona, że poleciał, że ten samolot jest przecież niesprawny. A ja - to mi może najbardziej brzmi - ja wtedy powiedziałem coś takiego: "Słuchaj, ale samolot, w którym jest prezydent, premier, on nie może spaść, na pewno nic się nie stanie. Ostatnia rzecz, która się może na świecie zdarzyć, takie samoloty są super pilnowane". Na pewno była wtedy we mnie taka pewność, że ten samolot nie może spaść. Miałem to w uszach, miałem w uszach tę rozmowę również w sobotę. Czyli że stało się coś, co ja uważałem za absolutnie niemożliwe, i byłem tego pewny, bo wielokrotnie leciałem w tym samolocie, bo widziałem, że wielu ludzi zajmuje się bezpieczeństwem tego lotu, że nie ma nic bardziej chronionego. Polska jest w końcu dużym, silnym państwem i tak dalej.

Lecąc parę godzin później do Smoleńska razem z Jarosławem Kaczyńskim, tam na miejscu, w czasie tego lotu, podczas rozmów Putinem i podczas tych pierwszych kilkudziesięciu godzin po katastrofie myślał pan sobie, że to, co się dzieje, rodzi i nosi w sobie zalążki przyszłych problemów, jakie my, Polacy, będziemy z tą katastrofą mieli?

Tak, tak myślałem i pisałem o tym w SMS-ach, które później zginęły zresztą. Pamiętam, że pisałem o tym do nieżyjącego ambasadora Bahra. Niepamięć nam trochę przykryła pewne rzeczy, ale wtedy był ten problem, żeby szybko dostać się na miejsce katastrofy.

Kto pierwszy na miejsce katastrofy dojedzie?

Była pewna manipulacja...

Rzeczywiście to było tak, że komuś bardzo zależało, żeby tam pierwszy dotarł premier Donald Tusk, a nie prezes Kaczyński?

Myślę, że strona rosyjska chciała, żeby taka była kolejność. I starała się za wszelką cenę do tego doprowadzić.

I już pan sobie wtedy myślał: "Z tego będzie problem"?

Tak, ja nawet tak napisałem. Gdyby ktoś znalazł ówczesne moje SMS-y, to nawet o tym napisałem. Rozmawiałem też wtedy trochę w autobusie ze Stanisławem Kostrzewskim, o tym, co będzie później. Wiedziałem, że to jest bardzo prawdopodobny scenariusz, że to będzie źródło konfliktu, te szczegóły, ale szalenie istotne, kluczowe sprawy, które dotyczą tego, co się dzieje już po katastrofie, że będą źródłem konfliktu. Ale później też miałem okres, żeby być sprawiedliwym, taki okres długi w moim życiu - pan mnie trochę nakłonił, żebyśmy o tym rozmawiali. Niechętnie, nie chciałem, nie jestem gotów jeszcze, żeby o tym rozmawiać - kiedy sobie sam też wmówiłem, że może być inaczej. Później miałem taki okres, że wierzyłem... Mnie prowadziły takie słowa, które powiedział kardynał Glemp. Dzisiaj jest taki dzień, kiedy patrzymy na media społecznościowe, to wszyscy starają się wypomnieć z tamtych dni to najgorsze: ktoś coś źle powiedział, jakiś gest, czasem naprawdę bardzo niezręczne rzeczy się zdarzały. Ale były też rzeczy wielkie i to dominowało. Przypominam tę frazę kardynała Glempa: "Katyń jest polskim oknem do wieczności". I ja naprawdę wierzyłem, że ten patos może doprowadzić nas do pewnej jedności.

A panu wypominają Wawel i to, że pan wtedy ten pomysł nie wiem, czy rzucił, ale na pewno był jego entuzjastą. Dzisiaj pan żałuje tego pochówku prezydenta na Wawelu? Uważa pan, że to był dobry pomysł?

Jeżeli pytanie brzmi, czy to jest dobry pomysł, żeby chować na Wawelu głowy państwa, szczególnie w sytuacjach szczególnych, podniosłych, to ja wiem, że dzisiaj wiele osób tym się denerwuje i - ja rozumiem, że tak działa ludzka psychika - patrzy na to krytycznie, ale przecież my nie możemy patrzeć tylko z tej perspektywy.

Nie uważa pan, że w tym Wawelu też tkwił zalążek, źródło czy zarzewie późniejszych konfliktów? Że coś się od tego zaczęło albo coś wtedy pękło?

Nie sądzę, że od tego coś się zaczęło. Myślę, że my mamy taki kłopot z ciągłością, także w naszych głowach. Nie rozumiemy, że kolejni prezydenci mający tytuł głowy państwa, mający bardzo silny mandat, to jest ciągłość naszego państwa i ich miejsce może być na Wawelu.

Tyle że żaden inny prezydent w historii Polski na Wawelu pochowany nie został,  a nawet wokół Józefa Piłsudskiego było mnóstwo debat i dyskusji, czy on powinien spocząć na Wawelu.

Tak, ale był precedens z generałem Sikorskim. Nie można patrzeć na Wawel prywatnie, w ogóle na te sprawy nie można patrzeć prywatnie. To, z czym ja mam problem, to że za mało patrzymy na to państwowo, czyli np. patrzę, czy kogoś lubiłem, czy na niego głosowałem. Mamy kłopot z uznaniem, że na naszych oczach dzieje się historia. Jeżeli popatrzymy na Francję, na Wielką Brytanię, na monarchię, tęsknimy za tym, co u nich jest, za tą ciągłością. Kiedy ona dotyczy naszej ciągłości, jesteśmy gotowi sprzedać tę ciągłość za nasze poglądy polityczne, powiedzieć: "Ja go nie lubiłem, więc on nie będzie w tym ciągu". Uważam, że absolutnie powinno być takie miejsce, tym miejscem pewnie będzie Wawel, bo Wawel jest najbardziej predestynowany, ale mogą być też inne...

Uważa pan, że wszyscy prezydenci pochodzący z wolnych powszechnych wyborów będą pochowani na Wawelu w naturalny sposób?

Dla mnie to jest oczywista sprawa, że jeżeli ktoś ma tak mocny mandat, reprezentuje państwo, uosabia Rzeczpospolitą, to w momencie, kiedy przychodzi do decyzji, czy ważniejsza jest kontynuacja państwa, ciągłość państwa, jego majestat, czy ważniejsze są moje poglądy czy poglądy jakiejś grupy, pierwsze powinno zwyciężyć, ale wiem, że na świecie jest inaczej, że niektórzy uważają, że powinno być inaczej.

Ta ósma rocznica pańskim zdaniem, w pańskich marzeniach albo w pańskiej wierze jest jakąś cezurą? To jest jakiś ważny moment w atmosferze po tej katastrofie?

Myśmy kiedyś, ja też sam porównywałem... To wydarzenie jeśli chodzi o emocje społeczne, wydaje mi się, że tylko z jednym wydarzeniem można porównać, czyli z wprowadzeniem stanu wojennego, chociaż to też jest porównanie bardzo może kulawe, ale najbardziej może przypominające we współczesnych czasach. Tam też te osiem lat, może to przypadek, ale proszę zwrócić uwagę, że wprowadzenie stanu wojennego - nie liczę tego formalnego zniesienia stanu wojennego...

Po ośmiu latach ci, którzy wsadzali wtedy do obozów internowania i ci, którzy się w nich znaleźli, zasiedli przy jednym stole.

I zmieniły się emocje. Bo tu nie chodzi o szczegóły polityczne, tylko że zmieniły się emocje. Inne sprawy stały się ważne.

A dziś się zmieniły emocje? Czy to raczej jest tak, że pewne sprawy zostaną dziś zamknięte, np. pomnik, który był od ośmiu lat postulatem?

Być może kwestia pomnika, mimo tego, że wokół niego też są spory, ale może wtedy, kiedy już się stanie faktem i nawet te spory nie całkiem ucichną, ale może coś się dokona. Zresztą atmosfera tej dzisiejszej rocznicy jest trochę inna niż rok temu, dwa lata temu, a nie jest to przecież okrągła rocznica.

Chociaż cały czas myślę, że dziś na pl. Piłsudskiego w odsłonięciu pomnika wezmą udział rodziny tylko z jednej strony politycznej czy też smoleńskiej barykady.

Ja myślę, że my mamy prawo, bez naiwności, do idealizmu, do wspominania tych pozytywnych rzeczy sprzed ośmiu lat, i do tego bym wzywał, ale nie możemy też ulegać takiej naiwności i mówić sobie, że coś się zmieni, jeśli chodzi o ten generalny dramatyczny podział. On zostanie, po prostu obniży się poziom emocji ogólnych w społeczeństwie. Ta sprawa będzie już trochę inaczej funkcjonowała, pewne rzeczy będą domknięte, ale ten podział na razie zostanie. I myślę, że może zostać na dziesiątki lat, czyli na takie, jak to człowiek może powiedzieć, na zawsze.

Mierzi pana sposób budowy pomnika? To, że on został, najdelikatniej mówiąc, trochę fortelem jednak zbudowany?

Każdy ma jakiś swój idealny model. Mój idealny model jest taki - nawiasem mówiąc, niespełniony np.  w stosunku do Jana Pawła II - zawsze pytam: a gdyby przyjechał do Polski przywódca jakiegoś innego państwa, który słusznie uważałby Jana Pawła II za kluczową postać dla XX w. nie tylko dla Polski  i chciałby złożyć w Warszawie kwiaty? Mimo tego, że postawiono tysiąc pomników i pomniczków, to nie ma czegoś takiego, co było jednak w kulturze polskiej, np. odniosło się do prymasa Wyszyńskiego, że jest porządna rzeźba, porządna figura w ważnym miejscu. Więc trochę nam grozi podobna sytuacja z Lechem Kaczyńskim. Że będą tysiące tablic, tysiące pomników, z których w sensie artystycznym, w sensie takiej powagi... Ja nie odmawiam emocji każdemu z nich, ale w sensie takiej powagi państwowej nie będzie w stolicy miejsca, gdzie ktoś powie: to tu, to jest to miejsce. Więc optymalny sposób upamiętnienia to byłby taki pomnik i jakieś duże dzieło, które rozwijałoby coś, co Lech Kaczyński robił. Bo to jest może to, co będzie nowe, co chciałbym, żeby było nowe, czyli dzieło związane z przemianami społecznymi, sprawami ludzi pracy...

Czyli żywy pomnik.

Takie dwa elementy: ten symbol, ten kamień, ale oprócz kamienia też sprawa, żeby ta sprawa była kontynuowana.

10 kwietnia przebiegała panu przez głowę myśl: zamach?

Trudno powiedzieć dokładnie, co wtedy myślałem, bo tyle razy się później o tym wypowiadałem, że jako historyk wiem, że trzeba by wrócić do jakichś tekstów z tamtej epoki, co wtedy pisałem i mówiłem.

Ale to nie była dominująca myśl?

Wydaje mi się, że nie zastanawiałem się dokładnie nad przyczynami, tylko byłem skupiony - ale to też zależy od osobistych jakichś cech - byłem skupiony na rozwiązywaniu problemów, które się wtedy pojawiały, związanych właśnie z rozmowami ze stroną rosyjską, z sytuacją w Smoleńsku.

A dzisiaj pan nie myśli, że Jarosławowi Kaczyńskiemu zamach przestał być potrzebny? I nie mówię o cynicznej potrzebie, tylko on zaczął myśleć o Lechu Kaczyńskim nie jako o takim prezydencie, który poległ na polu bitwy, tylko raczej o prezydencie, który był dobrym gospodarzem, dobrym prezydentem.

Sprawa jest poważna, więc nie będę nic improwizował. Ja nie do końca wiem, jak ta kwestia dzisiaj funkcjonuje. Szczerze mówiąc, nie jestem na bieżąco ze wszystkimi możliwymi raportami i tak dalej...

Bo ja mam takie poczucie, że ten zamach odpływa w przeszłość. I Macierewicz z tym zamachem odpływa w przeszłość...

 Każda epoka w stosunku do każdej postaci historycznej ją trochę inaczej odczytuje. Może być coś takiego, co pan wyczuwa, że następuje takie przełom, że z takiej heroizacji poprzez śmierć następuje przejście w taką wizję pozytywistycznego bohatera, który chciał zmieniać świat, że Lech Kaczyński i ci ludzie... Zresztą w tym duchu trochę było to odsłonięcie wczoraj tablicy w Kancelarii Premiera. Więc są takie elementy, takie jaskółki nadziei, że trochę się zmienia ta pamięć, że ona będzie taka właśnie odwołująca się do dzieła tych ludzi.

Paweł Kowal, bardzo dziękuję.

„Jarosław Kaczyński tuż po katastrofie był schowany w sobie, ale w pełni ogarniał rzeczywistość”

Był skupiony, bardzo rzeczowy. Był schowany w sobie, ale w pełni ogarniający rzeczywistość, zdający sobie sprawę z powagi sprawy – mówi Paweł Kowal, pytany w internetowej części programu o to, jak tuż po katastrofie smoleńskiej zachowywał się Jarosław Kaczyński. Unikał sytuacji, w której stanąłby w tłumie ludzi, którzy by mu współczuli – komentuje były polityk PiS. Kowal dodaje, że w imieniu Kaczyńskiego rozmawiał z Putinem. Jak zachowywał się prezydent Rosji? Wydawał mi się człowiekiem, który stara się panować nad sytuacją i jest na tym skupiony – wspomina gość Radia ZET. Starałem się nie okazywać swoich emocji, bo wiedziałem, że nie o to w tej sprawie chodzi. Wiedziałem, że jestem sam, Donald Tusk jest w samolocie, nie mamy z nim łączności, Putin zmienił zdanie i nie chce, żeby ciało prezydenta i prezydentowej wyjechało w nocy. Ale nie było czegoś takiego, że epatowałem Putina swoimi odczuciami – opowiada Paweł Kowal.

Największy błąd po katastrofie? Mam wrażenie, że Donald Tusk nie był dobrze przygotowany do tych negocjacji. Nie miał wystarczającego wsparcia merytorycznego, żeby w negocjacjach mieć różne opcje – uważa były polityk PiS. Jego zdaniem błędem było to, że z polskiej strony dominowała „łatwowierność i idealizm”. Ten idealizm doprowadził do błędów w relacjach ze stroną rosyjską. Dziś jest odwrotnie – wszyscy są przekonani, że każdy miał złe intencje – mówi Paweł Kowal.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania o Komisję Europejską i relacje Polska-Bruksela.

RADIO ZET/MA