Zamknij

Piotr Müller: na polskich uczelniach jest swoboda badań naukowych ze strony lewicowej i prawicowej

Ida Świerkocka
19.05.2018 18:47
Piotr Müller
fot. Eastnews

- Oczywiście, że na polskich uczelniach można rozmawiać o Marksie - mówi wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego Piotr Müller w rozmowie z Joanną Komolką w Radiu ZET.

Gościem Radia ZET jest Piotr Müller, wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego, dzień dobry.

Dzień dobry.

Chciałam zapytać, czy na polskich uczelniach można rozmawiać o Marksie?

Oczywiście, że można. Co prawda różne są poglądy na temat jego filozofii i oceny skutków jej późniejszych, ale rozmawianie na ten temat jest jak najbardziej wskazane, krytyczne również. Ja pewnie krytycznie bym na to spoglądał, ale mimo wszystko oczywiście można.

Oczywiście pan wie, w jakim kontekście pytam - chodzi mi o tą interwencję policyjną na wniosek prokuratury, która odbyła się podczas debaty, spotkania naukowego pracowników m.in. Uniwersytetu Szczecińskiego, gdzie ci uczestnicy zostali wylegitymowani, sprawdzano tak naprawdę, czym się zajmują, ponieważ prokuratura miała doniesienie o możliwości propagowania totalitaryzmu. Czy państwo rozmawiali z prokuraturą, czy może z ministrem Ziobro?

Nie, my rozmawialiśmy, zresztą pan minister Brudziński oficjalnie przeprosił też władze uczelni za to, że policja po prostu niepotrzebnie weszła na teren ośrodka szkolno-wypoczynkowego.

No tak, ale prokuratura uważa, że potrzebnie.

Prokuratura pewnie zdecydowała się na to, aby standardowe czynności poczynić, nie zaglądając do ustawy prawo o szkolnictwie wyższym, mam takie wrażenie przynajmniej. Ja cały czas będę podkreślał, że na polskich uniwersytetach, polskich uczelniach jest swoboda badań naukowych z obu stron, zarówno ze strony lewicowej czy prawicowej, bo tutaj z dwóch stron pewnie będzie zawsze wywoływać to pewne emocje.

Nie ma pan wrażenia, że zabrakło trochę interwencji ze strony Ministerstwa Nauki właśnie?

My niestety nie mamy narzędzi w tym zakresie. Nawet nie zostaliśmy poinformowani, że tam coś będzie się działo w tym zakresie, więc post factum dowiedzieliśmy się podobnie…

A zażądaliście państwo informacji czy też wyjaśnień od prokuratury, od ministra Ziobry wspomnianego?

Nie, my rozmawialiśmy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, bo to policja tam weszła na teren ośrodka szkolno-wypoczynkowego Uniwersytety Śląskiego, a nie bezpośrednio prokurator. Jestem trochę zaskoczony, że po prostu lokalnie ktoś z policji nie pomyślał o tym, bo przecież wiedzą, że na teren uczelni można wejść tylko w wypadku, gdy zezwoli na to rektor, albo w wypadku, gdy istnieje zagrożenie życia czy zdrowia osób, które przebywają na terenie uczelni. Jakimś tam wytłumaczeniem może być to, że było to w ośrodku szkolno-wypoczynkowym i policja nie zauważyła, ale dla mnie nie jest to żadne wytłumaczenie.

Czyli nie było propagowania totalitaryzmu, czego obawiała się prokuratura, bo to na jej wniosek policja pojawiła się…?

Z tego, co mi wiadomo, nie było, ale ja nie mam informacji, żeby oceniać, i myślę, że to jest ważne też w środowisku akademickim, aby nie oceniać pewnych zachowań tylko i wyłączenie z medialnych faktów, tylko faktycznie analizować to, badać…

Ale rozumie pan obawy naukowców, którzy mówią wprost: zorganizujemy kolejną, podobną debatę i też mamy się spodziewać policji?

Nie, nie rozumiem tych obaw, ponieważ uważam, że to był jednorazowy błąd, który więcej nie powinien się nigdy powtórzyć i zresztą takie też mamy zapewnienie ze strony MSWiA. Po prostu traktowałbym to w kategorii błędu, który nigdy nie powinien się zdarzyć, ale niestety aparat państwowy również popełnia błędy, dlatego też te przeprosiny ze strony MSWiA i myślę, że taka sytuacja, jestem głęboko o tym przekonany, się po prostu nie powtórzy.

A rozumie pan wolę władz Uniwersytetu Warszawskiego - pan był członkiem senatu uniwersytetu, które domagają się ukarania studentów - którzy brali udział w marszu neonazistowskim 1 maja? Chcą dla nich dyscyplinarek. Też by pan żądał dyscyplinarek za to?

Z tego co wiemy, to nie władze UW domagają się tych dyscyplinarek, tylko grupa kilku profesorów złożyła wniosek taki do rektora, a jakie są dalsze konsekwencje tego wniosku, nic mi na ten temat nie wiadomo.

A myśli pan, że ten wniosek jest zasadny?

Nie znam sytuacji. W środowisku akademickim jest taka chęć często zero-jedynkowego podejścia do sytuacji, czyli jak ktoś ma konferencję na temat Marksa czy Engelsa, to znaczy, że jest skrajnym komunistą i już tutaj trzeba interweniować. Jak ktoś będzie mówił o filozofach kojarzonych z prawicą, to tutaj już jest faszystą i trzeba interweniować. Naprawdę, trochę zimnej wody na głowę w takich sytuacjach i tu trzeba poważnej i stopniowej analizy.

Ale uważa pan, że udział studentów w tego typu marszu powinien zostać wyjaśniony czy też nie? Czy też to jest ich prywatna sprawa?

Jeżeli to się działo poza terenem uczelni, to mam pewną wątpliwość, czy uczelnia powinna interweniować w ogóle w takiej sytuacji, bo teraz wyobrażam sobie analogiczną sytuację z drugiej strony, że ktoś idzie np. pod sztandarem Che Guevary albo innego komunisty i teraz pytanie: uczelnia ma interweniować, analizować poza terenem uczelni, czy coś się działo? Mam tutaj wątpliwość, nie chciałbym mieć takich porównań do relegowania studentów z czasów PRL, więc w obu sytuacjach bym był bardzo ostrożny. Myślę, że to nie władze uczelni…

Zainteresuje się pan tym jako minister?

Jeżeli zacznie się postępowanie, to będę się przyglądał temu. Jeżeli doszło do złamania prawa powszechnie obowiązującego, to od tego są organy ścigania: prokuratura, policja, aby takie osoby oskarżać i ewentualnie sąd, żeby je skazać za działanie niezgodne z prawem. A postępowanie dyscyplinarne wobec studentów za sam udział w tego typu wydarzeniach poza terenem uczelni, bo tu zaznaczam, poza terenem uczelni, bardzo głęboko bym się zastanawiał, żeby jakieś interwencje w postaci postępowania dyscyplinarnego w takich sytuacjach się odbywały, bo tu w wielu sytuacjach możemy pójść o krok za daleko, jeżeli chodzi po prostu o wolność wyrażania swoich poglądów.

Panie ministrze, konstytucja dla nauki…

Może inaczej, jeszcze dodam jedną rzecz: każda sytuacja łamania prawa, czyli propagowania ustroju totalitarnego z jednej czy z drugiej strony z mojej strony osobiście spotyka się z ogromna krytyką, bo my mamy problem, że dwie skrajne strony politycznej dyskusji napędzają się nawzajem i tutaj w sytuacji, gdy ktokolwiek narusza w jakiś sposób prawo, powinien być karany i to bezwzględnie.

Panie ministrze, o konstytucji dla nauki chciałabym porozmawiać. Mają państwo już zielone światło zarówno ze strony PiS-u, jak i prezydenta, żeby ruszyć dalej? Bo na razie, jak rozumiem, jest etap sejmowy.

Tak, ale w przyszłym tygodniu się odbędzie komisja. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu Sejmu już będzie trzecie czytanie i projekt trafi do Senatu w czerwcu i pod koniec czerwca…

Kiedy wejdzie w życie?

Będzie wchodził w życie stopniowo od 1 października tego roku. Ta reforma jest przewidziana na kilka lat, więc ona stopniowo wchodzi. To nie jest tak, że 1 października nagle na uczelniach wszystko się zmieni. Będzie rok na przyjęcie statutów uczelni, więc…

A jak zareagował na to prezydent? Bo wiem, że było spotkanie wicepremiera Gowina z prezydentem na ten temat, ale prezydent miał pewne wątpliwości co do np. ograniczania autonomii uniwersytetów.

Takich zarzutów nie przypominam sobie akurat od pana prezydenta. Bardziej panu prezydentowi zależało na tym, aby wyraźnie rozdzielić kompetencje poszczególnych organów uczelni, tak aby była jasna odpowiedzialność. Tam gdzie jest moc decyzyjna, tam jest również odpowiedzialność, to jest jedna rzecz.

Czyli np. rektor uniwersytetu.

Tak, jeżeli rektor uniwersytetu popełni jakiś błąd i np. sprzeniewierzy majątek uczelniany, to powinien ponosić za to konsekwencje, to jest oczywiste. Tak jak w każdych innych podmiotach, tak jak w sektorze publicznym szeroko rozumianym, tak jak w przedsiębiorstwach, to jest dla mnie oczywiste i taki przepis, który wprost będzie o tym mówił, też do ustawy wprowadzimy, choć pewnie to wynikało z innych przepisów ustawowych, mamy takie głębokie przekonanie, ale żeby była jasność…

Ale uspokajają państwo prezydenta.

Nie tylko prezydenta, myślę, że też każdego, kto będzie wybierał rektora, żeby miał poczucie, że faktycznie rektor jest z silnym mandatem, ale jednocześnie jest silną odpowiedzialnością w uczelni…

A partia rządząca włączyła już zielone światło dla tego projektu?

Myślę, że dawno temu, chyba pan prezes…

No chyba nie tak dawno, bo było sporo wątpliwości, prawda? Myślę oczywiście o wypowiedziach m.in. marszałka Terleckiego w tej sprawie.

Wątpliwości niektórych niektórych posłów PiS-u. Ja sam jestem członkiem PiS-u, więc równie dobrze można powiedzieć, że ja jako członek PiS-u popieram projekt i jako minister delegowany z PiS-u…

Jarosław Kaczyński popiera?

Jarosław Kaczyński popiera, zresztą powiedział to publicznie, więc chyba już nikt nie ma wątpliwości. Zresztą, ja tylko chcę przypomnieć słuchaczom, że prezes Jarosław Kaczyński kiedyś naukowo zajmował się strukturą szkolnictwa wyższego. Doktorat ma właśnie z zakresu struktur organizacyjnych szkolnictwa wyższego, szkół wyższych. On tę tematykę zna.

Ale jednak długo trzeba było chyba prezesa Kaczyńskiego przekonywać do tego pomysłu?

Myślę, że akurat nie prezesa Kaczyńskiego, myślę, że niektórych innych. Ale to jest tak, że jest niestety taki trochę sojusz, pół żartem, pół serio o tym powiem oczywiście, ale sojusz ponadpartyjny niektórych profesorów, żeby nie zmieniać tak za dużo w tych uczelniach, bo jest dobrze tak, jak jest teraz. A my mamy naprawdę wiele do zrobienia. Musimy się ścigać z takimi potęgami jak Stany Zjednoczone czy kraje Europy Zachodniej i również z Azją, która naprawdę niesamowicie się rozwija, jeżeli chodzi o badania naukowe. I dla nas co jest istotne, to żeby pieniądze polskich podatników szły na badania naukowe takie, które przynoszą efekty później. A z drugiej strony, aby szkolnictwo wyższe rozumiane jako studiowanie też było na wyższym poziomie. Mam wrażenie, i wielu studentów pewnie to potwierdzi, że niestety nie są zadowoleni zawsze z jakości studiów, które mają.

A nie ma zagrożenia dla mniejszych uniwersytetów, w mniejszych ośrodkach, w mniejszych miejscowościach, że zostaną im zabrane kierunki, bo o tym niektórzy profesorowie mówią, że znikną tak naprawdę z tych małych miejscowości, co może być problemem dla studentów, których często nie stać np. na to, żeby przeprowadzić się do większego miasta, większej uczelni?

Nie, absolutnie tak nie jest. To są obawy, które faktycznie gdzieś tam są podnoszone niestety w ramach sporu politycznego, a nie rzetelnej analizy. Wszystkie kierunki studiów, które są prowadzone obecnie na tych uczelniach, będą nadal prowadzone. Pewne obawy wywołują kwestie związane z uprawnieniami do nadawania stopnia doktora i doktora habilitowanego. Ale co my robimy - bo teraz jest tak, że żeby uczelnia mogła nadawać stopień doktora czy doktora habilitowanego, to musi mieć określona liczbę profesorów, pogłówne. Odhaczasz liczbę profesorów, masz uprawnienia. A my co robimy? Raz na cztery lata oceniamy poziom badan naukowych na tej uczelni. Teraz jest tak, że są uczelnie czy instytuty, które kilkanaście albo dwadzieścia ponad lat temu dostały uprawnienia do habilitowania, a są na żenująco niskim poziomie, mają kategorię C, naprawdę niską.

Czyli które uczelnie tak naprawdę pana zdaniem powinny się obawiać być może nie zamknięcia, ale jakiejś konsekwencji, ograniczania np. grantów, czegokolwiek?

Nie, myślę, że żadna uczelnia nie powinna się obawiać, jeżeli stara się prowadzić wysokiej jakości badania naukowe. Nie mówimy o światowym poziomie, mówimy o poziomie średnim, żeby te uprawnienia otrzymywać, bo my w nowym systemie będziemy mieli pięć kategorii naukowych: kategorię C, kategorię B, B+, A i A+. Żeby mieć uprawnienia do habilitowania i doktoryzowania, trzeba mieć tę kategorię pośrodku, czyli kategorię B+. To nie jest poziom światowy, to jest poziom przyzwoitości.

A uczelnie niepubliczne mają się czego obawiać? Np. te, które kształcą przyszłych pedagogów?

Jeżeli chodzi o uczelnie niepubliczne, to w zasadzie się tu system nie zmienia. Ani uczelnie nie dostają dodatkowych pieniędzy, ani nie tracą pomocy materialnej dla studentów, czyli stypendiów, które otrzymywali i otrzymują studenci. Jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli, to faktycznie my chcemy ograniczyć liczbę uczelni, które kształcą nauczycieli i pedagogów, bo, tu państwa zaskoczę, w Polsce jest obecnie 169 uczelni, szkół wyższych, które mają takie uprawnienia i bardzo często to są weekendowe szkółki, które tak naprawdę niewiele maja wspólnego z wysoką jakością kształcenia.

Czyli to oznacza, że, mówiąc tak kolokwialnie, produkują nauczycieli o fatalnym poziomie?

Niekoniecznie o fatalnym poziomie. Nie chcę tutaj mocnych słów używać, bo już ostatnio środowisko pedagogów mnie mocno zaatakowało za takie mocne stwierdzenia, ale jest naszą troską to, aby jednak nauczyciele byli kształceni co do zasady jednak w trybie stacjonarnym, ewentualnie dokształcali się w trybie niestacjonarnym, czyli w ramach studiów podyplomowych.

Czyli to jednak jest ryzyko dla uczelni niepublicznych?

W tym sensie, że część uczelni niepublicznych straci uprawnienia w przyszłości do prowadzenia kierunków nauczycielskich, pedagogicznych.

Ile takich uczelni może być?

Myślę, że jest to kilkadziesiąt uczelni, które takie uprawnienia mogą stracić, bo my w przyszłości chcemy wprowadzić zasadę, że żeby prowadzić kształcenie nauczycieli lub pedagogów, trzeba będzie mieć kategorię B w prowadzeniu badań naukowych w tej nowej parametryzacji w 2021 r.

Panie ministrze, pytanie jeszcze jedno, czy jest kłopotem dla Ministerstwa Nauki zatrzymanie profesora Michała Królikowskiego i postawienie mu zarzutów prania brudnych pieniędzy?

Nie sądzę, żeby to był problem Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. To jest raczej problem pana profesora Królikowskiego. Nie znam pana profesora, szczerze mówiąc, kilka razy w życiu go widziałem…

A nie współpracuje blisko z ministerstwem?

Faktycznie w ministerstwie miał podpisaną umowę na analizy prawne, ale to…

A czy to zatrzymanie, postawienie zarzutów powoduje, że nie będzie tych analiz dalej przygotowywał?

Z oczywistych względów to będzie wstrzymane. Tym bardziej, że z tego, co wiem, został zastosowany środek zapobiegawczy w formie zakazu wykonywania zawodu przez jakiś czas, więc do czasu wyjaśnienia tej sprawy oczywiste jest, że takie analizy nie będą wykonywane, to jest naturalne, tutaj należy przestrzegać prawa.

Chciałam jeszcze zapytać, bo pan urodził się w Słupsku, pochodzi pan ze Słupska, będzie pan kandydował przeciwko Robertowi Biedroniowi w wyborach samorządowych?

Na razie nie chciałbym jednoznacznie odpowiadać na to pytanie.

Ale nie mówi pan nie.

Nie mówię nie. Nawet powiedziałbym, że poważnie rozważam to. Natomiast są takie czynniki jak prowadzona obecnie przeze mnie ustawa w Sejmie i jej wprowadzenie od 1 października, więc jest kwestia pewnego ułożenia kalendarza wprowadzania tych zmian i odpowiedzialności za to, żeby to się odbywało w sposób płynny, ale również decyzja kierownictwa politycznego, czy faktycznie to ja powinienem być kandydatem w Słupsku.

A ma pan szansę z Robertem Biedroniem? On chyba ma dość wysokie poparcie.

Oczywiście na obecnym etapie ma wysokie poparcie, natomiast to poparcie wynika z takiej rozpoznawalności ogólnopolskiej. Natomiast w Słupsku bardzo wiele osób namawia mnie do tego, aby startować, w szczególności te osoby, które tam mieszkają od wielu lat, przedsiębiorcy lokalni.

Czyli kiedy można się spodziewać decyzji?

Myślę, że do końca maja to będzie jasne.

Chciałam zapytać jeszcze o te granty, o których głośno pisały i mówiły media. Były wątpliwości co do tego, czy część grantów przekazywanych z ministerstwa niejako spływa dla osób bliskich i współpracowników Jarosława Gowina. Czy NIK czy też CBA, które miało zostać zawiadomione przez opozycję, już się do państwa odezwały w tej sprawie?

Szczerze mówiąc, to nawet nie wiem. Mi nic na ten temat nie wiadomo, żeby bezpośrednio były toczone jakieś czynności związane z tą sprawą. Nie wykluczam, że będą i najlepiej, żeby się odbyły, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, które wokół tego narosły.

Te wątpliwości są zasadne pana zdaniem?

Moim zdaniem absolutnie nie są zasadne. Jestem głęboko przekonany o tym, że wszystkie standardy zostały zapewnione, ale jeżeli ktoś ma takie wątpliwości, jeżeli faktycznie CBA czy prokuratura uzna, że takie wątpliwości się pojawiają, to wolałbym, żeby je wyjaśnili, żeby nie było żadnych wątpliwości, że tak faktycznie było.

A czy kwestia przyznawania grantów pana zdaniem powinna bardziej przejrzyście zostać rozstrzygnięta czy te przepisy, które to w tej chwili normują, są wystarczające?

To jest w ogóle problem bardzo duży. Zależy, o jakiego rodzaju grantach mówimy. Jeżeli mówimy o grantach dla organizacji pozarządowych, to to jest raczej klarowne, jeżeli chodzi o kwestię grantów naukowych, których akurat w ministerstwie jest nie za wiele przyznawanych, bo one są przyznawane przez nasze agencje, czyli Narodowe Centrum Nauki, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, to jest problem tego, że jednak pewnym standardem światowym jest to, że informacja o tym, kto recenzuje wnioski, jest poufna, tak aby nie było sposobu wywierania presji na to, żeby ocenić w określony sposób. I to jest zawsze taki dylemat, czy ujawniać informację na ten temat, kto recenzował konkretnie, czy nie. No bo to też jest polem do nacisku.  Standardem międzynarodowym w badaniach naukowych jest to, że recenzenci są poufni. I tutaj zawsze jest ten dylemat.

A będą się państwo nad tym dylematem pochylać?

Będziemy, oczywiście, aczkolwiek raczej skłaniamy się ku używaniu tych standardów międzynarodowych. Jest pewien problem nacisku środowiskowego, bo jak ktoś negatywną opinię da znanemu profesorowi, to bardzo często może być niemile widziany później dalej w środowisku albo mieć negatywny konsekwencje z tego tytułu. I później jest problemem, że niektórzy nie chcą sie podejmować recenzowania tego typu grantów, bo boją się wytknięcia np. błędów uznanym osobom z uznanymi nazwiskami w środowisku akademickim, i to jest dylemat, który nie ma dobrego rozwiązania po prostu.

Państwo mówią też w ramach tej konstytucji dla nauki, że polskim uczelniom potrzebna jest dezubekizacja. Rzeczywiście to jest tak duży problem? Czy to jest teraz taki nośny temat? Podobnie było w przypadku środowiska sędziowskiego, teraz się mówi o środowisku uczelnianym.

Nie, to nie jest temat pierwszorzędny. Co prawda wiele emocji wywołuje, ale uważam, że to jest kwestia pewnego zamknięcia tego tematu raz na zawsze w środowisku akademickim.

Ale czy to jest tak, tak jak mówią państwo, że "środowisko sędziowskie samo się nie oczyściło, my musimy to zrobić", i podobnie jest ze środowiskiem uczelnianym, które też do tej pory tego nie zrobiło, "więc my to zrobimy"?

No, środowisko akademickie faktycznie tego nie zrobiło, to trzeba sobie powiedzieć. Natomiast to nie jest powód... My nie idziemy z takimi hasłami, jeżeli chodzi o dezubekizację. Ja tylko zaznaczę, że dezubekizacja w naszym przypadku, w naszej ustawie polega na tym, że osoby nie będą mogły pełnić funkcji kierowniczych i w organach uczelni, a nie, że będą zwalniane z uczelni. Więc to jest pewien kompromis. Czyli osoba, która była tajnym współpracownikiem SB czy funkcjonariuszem SB, nie będzie mogła być np. rektorem czy członkiem senatu.

A mają państwo wiedzę, jak wiele takich osób jest na polskich uczelniach?

Niestety nie mamy, no bo ta informacja nie jest w żaden sposób zagregowana, żeby ocenić, jak daleko skutki sięgają. I się nigdy też nie dowiemy, bo to jest tak, że jeżeli ktoś będzie chciał pełnić funkcję rektora, to musi złożyć oświadczenie lustracyjne - czy członkiem senatu - ale jak nie będzie kandydował, to nie będzie musiał tego oświadczenia złożyć...

A będzie na uczelni.

A będzie na uczelni. Więc tej świadomości pełnej nigdy nie uzyskamy w tych okolicznościach.

A jaka była reakcja środowiska akademickiego? Bo rozumiem, że na ten temat były dyskusje ze środowiskiem akademickim? 

Tak.

Było poparcie dla tego pomysłu?

W wielu miejscach było poparcie, w szczególności u osób, które były też ofiarami osób, które donosiły w czasach PRL-u, a na uczelniach takie sytuacje miały wielokrotnie miejsce, więc to nie jest mały problem w skali historycznej, ale nie jest tak duży problem w skali obecnie funkcjonujących osób na uczelniach. Natomiast wydaje mi się zasadne, że lepiej by było, żeby np. o stopniach naukowych, o przyznaniu stopnia doktora czy doktora habilitowanego, nie decydowały osoby, które były tajnymi współpracownikami, bo z jakichś powodów one mogą być nawet szantażowane, np. co do podejmowania swoich decyzji. I po prostu nawet taka czysta pod tym kątem jest zasadna, aby faktycznie takich sytuacji nie generować, nie kusić niektórych osób, aby nie szantażowały tych ludzi.

A a propos konstytucji dla nauki i projektu, który w tej chwili jest Sejmie, pan mówił, że rozpoczną się prace nad nim w komisji sejmowej - a kto poza posłami będzie uczestniczył w tych konsultacjach?

Od dwóch lat uczestniczy w tym całe środowisko akademickie.

W pracach sejmowych również?

Mam taką nadzieję. Nie wiem, jak będzie wyglądała sytuacja w Sejmie. To nie jest decyzja ani Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ani moja osobista. Ja chciałbym oczywiście, żeby w ramach prac komisji była też strona społeczna, ale sytuacja w Sejmie jest taka, a nie inna.

A z kim będą państwo rozmawiali, żeby rozwiać wątpliwości tych, którzy te wątpliwości mają co do np. ewentualnego uzależnienia nieco uniwersytetów czy też uczelni wyższych, być może nawet od polityków, bo o tym też się mówi?

Nie, od polityków - nie ma takiego zagrożenia. My w ustawie mówimy... Bo to chodzi o radę uczelni, o ten organ, który jest standardem w państwach zachodnich, w Ameryce, w wielu uczelniach azjatyckich, czyli grupa ludzi, która jest wybierana w naszym przypadku przez sam senat, która ma po prostu pomagać w zarządzaniu uczelnią. My wpisaliśmy w ustawę wprost zakaz, że taka osoba nie może być  zatrudniona w administracji rządowej, ale też przygotowaliśmy poprawkę, która mówi o tym, że nie można być zatrudniona w administracji samorządowej. Więc żeby nie było takich wątpliwości - to nie jest miejsce dla polityków.

A może być członkiem partii?

Ale czemu nie może być? Rektorem SGH jest prof. Marek Rocki, senator PO, były przewodniczący klubu senackiego PO i nie słyszę ze strony PO jakiegoś problemu z tego tytułu. Powiem więcej, profesor Rocki był szefem Polskiej Komisji Akredytacyjnej, szefem organu, który ocenia wszystkie uczelnie w kraju, gdy był szefem klubu PO w Senacie. Tu ja bym miał wątpliwości prędzej, czy rektorem może być osoba, która jest parlamentarzystą, ale w radzie uczelni samo członkowstwo w partii nie powinno wykluczać, nie róbmy z polityków osób, które nie wiadomo co złego chcą zrobić za sam fakt, że angażują się publicznie. Ale zatrudnienie w administracji rządowej czy samorządowej będzie wykluczało.

Czy pana zdaniem od nagród naukowych powinno płacić się podatek? Teraz tak jest. A często młodzi naukowcy, którzy otrzymują jakieś nagrody, nie zarabiają wiele na uczelniach. Dla nich taka nagroda to jest zastrzyk, który być może spowoduje możliwość dokształcania czy też zainwestowania w siebie, a tutaj muszą zapłacić spory podatek. Może to też jest sprawa, którą należałoby rozwiązać?

My staramy się wyłączać podatkowo stypendia przede wszystkim. Jeżeli chodzi o nagrody, tutaj faktycznie obowiązują nieco inne przepisy, ale nie jest łatwo negocjować z ministrem finansów każdą kolejną ulgę...

Ale były jakieś rozmowy z minister Czerwińską na ten temat?

My rozmawialiśmy o stypendiach przede wszystkim. Bo nagrody są trochę inną sytuacją, ale stypendia co do zasady są zwolnione z opodatkowania i tak zostanie również w nowym systemie. Naszą troską jest teraz bardziej przypilnowanie kwestii kosztów uzyskania przychodu, żeby tak jak do tej pory były to 50-procentowe koszty uzyskania przychodu.

A jest takie zagrożenie, że nie będzie?

Pojawiają sie wątpliwości niektórych urzędów skarbowych i my chcemy te wątpliwości też rozjaśnić w ustawie, zgłaszając stosowne poprawki, tak aby nie było wątpliwości, no bo czasami jednak pojedyncze urzędy skarbowe mogą inaczej to interpretować.

A tak będzie to zawarte w jednej ustawie?

No tak, chcielibyśmy, żeby tak było.

A będą państwo wspierać samorządy, które np. próbują przyciągnąć do siebie młodych naukowców, oferując im mieszkanie, dodatkowe stypendia czy pomoc finansową?

Samorządy?

Tak.

Nie będziemy kierować żadnego dodatkowego strumienia finansowego do samorządów.

Ale jeśli samorząd, przypuśćmy, Zielonej Góry, będzie chciał ściągnąć naukowców do swojego uniwersytetu czy wyższej uczelni i będzie próbował im dać coś w zamian, żeby wykładali?

Aha, w tym sensie. To zmieniamy w przepisach nowej ustawy. Dajemy możliwość samorządowi wprost finansowania uczelni, szkół wyższych, które są na ich terenie, no bo jest też jedna z misji. Żeby było jasne: my nie ograniczamy w żaden sposób finansowania, to nie jest pozbywanie się problemu z poziomu rządowego na samorząd, ale dajemy możliwość, aby samorząd w sposób legalny, co teraz było dosyć wątpliwe, finansował cele uczelniane, które uzna za słuszne.

Czyli będzie mógł zaproponować takiemu wykładowcy mieszkanie i dodatkowe jakieś finanse?

Tak, będzie mógł. Teraz już to robią samorządy, jeżeli chodzi o mieszkania.

Ale nie było to uregulowane.

Tak, to jest problem. Ale samorząd terytorialny będzie mógł wprost przekazywać dotacje celowe na uczelnię, czyli powiedzieć np. "Dajemy uniwersytetowi w Zielonej Górze pieniądze na zatrudnienie pięciu dodatkowych profesorów w takim i takim zakresie". I samorząd będzie mógł to zrobić albo sfinansować budowę budynku wspólnie. Bo to jest bardzo ciekawe i uważam, że to jest bardzo niedoceniany walor szkół wyższych w poszczególnych regionach, żeby budować wspólną infrastrukturę, na przykład sportową, kulturalną. Uczelnie nie powinny się zamykać, że "to jest moja hala sportowa" - nie, niech to będzie hala miejsko-uczelniana. I to jest najlepsza droga moim zdaniem do włączania uczelni w tkankę miejską, w kulturę, w społeczeństwo. Wiele samorządów i uczelni to robi, np. w Opolu to bardzo sprawnie funkcjonuje. Więc są te dobre przykłady tego, ale dajmy też narzędzia formalne do tego.

Ja się zastanawiam, kto z tych młodych ludzi, którzy będą chcieli do tych mniejszych miejscowości przyjechać, będą chcieli być może pracować dla samorządu, skoro szykują się spore obniżki w zarobkach. I to trochę z państwa winy - myślę tutaj o ministrach.

Nie wiem, czy z naszej winy...

A przynajmniej tak mówią samorządowcy.

Zobaczymy, ja jeszcze tego projektu nie widziałem, więc nie wiem dokładnie, jak wygląda kwestia obniżenia tych wynagrodzeń, ale musimy się faktycznie zastanowić, jak w sektorze publicznym powinien wyglądać system wynagrodzeń i to w relacji rząd-samorząd.

Tylko wie pan, o czym mówią samorządowcy - "Wy nabroiliście - wy, rząd, ministrowie, wiceministrowie, premierzy, wicepremierzy - a my musimy za to płacić".

Nie, ale to jest retoryka polityczna, a ja bym wolał się zastanowić, jak ma być faktycznie, merytorycznie spróbować ocenić tę sytuację. No bo jest też pewnym nienormalnym zjawiskiem, że prezydenci miast zasiadają w kilku radach nadzorczych w swoich spółkach miejskich. Takie rzeczy trzeba też rozwiązywać.

No tak, ale na razie się mówi o tym, że jednak będą obniżone te widełki, w ramach których rada gminy danej będzie decydowała, ile będzie zarabiał prezydent czy też wiceprezydent, więc tutaj nie mówi się o tym, że prezydent nie będzie mógł zasiadać w radach spółek miejskich. To raczej chodzi o bezpośrednie wynagrodzenie.

To też będzie oczywiście, ale jeżeli chodzi o obniżenie wynagrodzeń, trzeba ustalić jakąś stawkę, to też nie może być stawka niska, to jest moja prywatna opinia, ale  z drugiej strony to też nie może być tak, że dla polityki idzie się dla pieniędzy.

A nie ma pan wrażenia jednak, że ściągnąć młodego, bardzo wykształconego, z w miarę dobrym doświadczeniem człowieka z rynku prywatnego do publicznego jest trudno?

Jest to pewne wyzwanie pewnie, ale nie tylko ze względów finansowych. To jest kwestia atrakcyjności sektora publicznego, który ma raczej rolę misyjną, innego rodzaju wykonuje zadania. Podobnie jest trochę w nauce. Do nauki nie zawsze przyciągają tylko i wyłącznie pieniądze, a nawet często nie pieniądze, tylko pasja, zainteresowanie, kwestia chęci badania pewnych rzeczy, które są jeszcze niezbadane. Tak samo w sektorze publicznym raczej ściąga misja czy pasja do tego, aby zmieniać rzeczywistość. I nie zawsze tu pieniądze będą decydowały. Problemem jest kwestia zaplecza organizacyjnego. Bo politycy to jest jedna rzecz, że powinni zarabiać niezbyt duże pieniądze, w sensie rozsądne pieniądze, ale to nie powinny być pieniądze, które...

Czyli pan jako wiceminister zarabia godnie pana zdaniem?

Ja tak.

Nie narzeka pan? Bo niektórzy wiceministrowie narzekali, że zarabiają jako sekretarze, podsekretarze stanu bardzo mało.

Ja nie narzekam na to, uważam, że to są pieniądze wystarczające.

A nagrody były?

Ja jestem ministrem po czasie nagród.

No właśnie, od stycznia. Czyli nie miał pan dylematu, gdzie przelać i komu przelać?

Nie mam tego dylematu. Natomiast to jest duża debata. I myślę, że czeka nas ta debata na nowo po okresie wyborczym. Wszystkie partie polityczne powinny się zastanowić, w jaki sposób sektor publiczny powinien być uregulowane, jeśli chodzi o kwestie płacowe. Ale mamy też do czynienia z takim ping-pongiem politycznym, bo z jednej strony posłowie PO krytykują obniżenie, a z drugiej strony krytykują nagrody. No i to jest takie wilcze prawo opozycji, że tak powiem.

Ale trochę sobie państwo sami podłożyli kłody pod nogi, prawda?

Nie ukrywam, że ta decyzja nie była, moim zdaniem przynajmniej... W ten sposób nie powinno to być rozwiązane. Trzeba było systemowo rozwiązać temat. Była kiedyś ustawa w Sejmie, z której się niestety wycofaliśmy, regulująca kompleksowo, relacyjnie do poszczególnych wskaźników gospodarczych te wynagrodzenia. Myślę, że w przyszłości tak właśnie powinno być. Powinno się ustalić jeden wskaźnik relacyjny albo do minimalnej pensji, albo do średniego wynagrodzenia, i raz na zawsze ten temat rozwiązać, bo liczby bezwzględne zawsze powodują, że raz na jakiś czas trzeba je zaktualizować.

Ale chyba na razie woli politycznej nie ma, żeby to załatwić raz a dobrze?

Społeczeństwo też tego od nas nie oczekuje, żebyśmy teraz zajmowali się własnymi wynagrodzeniami, myślę, że to nie jest najistotniejszy temat w tej chwili dla nas. Po prostu trzeba to wziąć na kark, te błędy również, które popełniliśmy, ale też z pokorą popatrzeć na to, że faktycznie te błędy były poczynione, i wyciągnąć z nich wnioski, więc wyciągamy te wnioski, dajemy jasny sygnał społeczeństwu, że w polityce nie jesteśmy dla pieniędzy.

Polską Akademię Nauk też czeka reforma? Czy na razie została odłożona na półkę?

Myślę, że nie w tym sezonie, bo naprawdę my przeprowadzamy w tej chwili największą reformę obszaru szkolnictwa wyższego i nauki po '89 r. Dorzucając do tego PAN, to już naprawdę byłby ciężar, pod którym większość by się ugięła. Dajmy sobie czas na to.

A przekształcenie PAN- u w uniwersytety? To jest dobre rozwiązanie czy nie? Nie będzie obawy, że PAN straci w rankingach wszelakich?

O nie, wręcz przeciwnie, jeżeli Akademia stałaby się uniwersytetem, to ona zyskałaby na tym. To była zresztą koncepcja prezesa PAN-u, aby taką uczelnię stworzyć. Ja nie odrzucam tego pomysłu, uważam, że to jest jedno z rozwiązań. Ale w samym środowisku PAN-u nie ma zgody co do tego, jak ma PAN funkcjonować. I to jest o tyle trudniejsze, że w środowisku akademickim uzyskaliśmy przez te dwa lata pewien konsensus. Oczywiście są strony niezadowolone, ale jest to pewien kompromis, który wyznaczył pewien kierunek w szkołach wyższych. A w PAN-ie niestety ta dyskusja jeszcze twa. Myślę, że to jednak będzie przyszła kadencja.

Dużo się mówi o sytuacji osób niepełnosprawnych. Czy ten program szumnie zapowiadany przez premiera Morawieckiego, Dostępność+, on też jakiś sposób zahacza o uczelnie? Np. o regulacje dotyczące niepełnosprawnych studentów?

My w ogóle w systemie szkolnictwa wyższego mamy od wielu lat już wsparcie dla studentów niepełnosprawnych, to jest dodatkowe wsparcie stypendialne, które przysługuje właśnie z tytułu niepełnosprawności, więc te środki są przeznaczane już teraz w formie stypendiów. Przeznaczamy też dodatkowe środki na dostosowywanie infrastruktury. Oczywiście to zawsze jest pewien problem, jeżeli chodzi o wysokość tych nakładów, ale uczelnie teraz, po tym, jak zmieniamy system finansowania szkół wyższych, będą mogły o wiele swobodniej wydatkować środki finansowe, które od nas dostają i będą mogły te środki również wykorzystywać na dostosowanie. Natomiast z programu Dostępność+ prowadzimy rozmowy, aby zastanowić się nad programami kształcenia, w szczególności dla państwowych wyższych szkół zawodowych, które to kształcenie w przyszłości byłyby przeznaczone dla opiekunów osób niepełnosprawnych czy osób starszych.

Czyli takie kierunki?

Tak, kierunki studiów dostosowane do tego, głównie do osób starszych tak naprawdę, bo mamy starzejące się społeczeństwo i ten problem będzie za jakiś czas nabrzmiewał, więc chcemy, aby też pod kątem kształcenia była wykształcona pewna grupa osób, która potrafi w profesjonalny sposób pomóc osobom starszym.

Jest szansa, że te pieniądze z tego programu uda się wykorzystać?

Tak, dokładnie, na kształcenie w wyższych szkołach zawodowych, właśnie o to teraz zabiegamy.

Czy to nie taki konik wicepremiera Jarosława Gowina - sztuczna inteligencja. Powinny się prace w Polsce rozpocząć? Czy jakiś program?

My mamy problem jeden zasadniczy, znaczy wyzwanie - aby wejść w technologii, które będą przełomowe, jeżeli chodzi o przyszłe funkcjonowanie w ogóle całego obszaru IT i technologii. Sztuczna inteligencja jest jednym z obszarów. My mamy doskonałych programistów, świetnych programistów, naprawdę jeżeli chodzi o informatykę i matematykę, jesteśmy w światowej czołówce.

Tylko podkradają nam inne kraje często, inne uczelnie.

Oczywiście, dlatego rolą naszą jest, aby przeznaczać dodatkowe środki finansowe na programy badawcze w Polsce. I są też firmy informatyczne, które jednak tym się zajmują, w sensie tworzeniem programów komputerowych. Musimy szukać kilku obszarów w badaniach naukowych, które mogą być naszą przewagą konkurencyjną. Na pewno jednym z tych obszarów jest rynek IT. I tutaj stąd też taka decyzja i analiza, żeby wspierać ten obszar.

Czyli kiedy ten projekt dotyczący sztucznej inteligencji powstanie?

Myślę, że w tym roku zostaną ogłoszone pierwsze konkursy na granty i będą mogły startować grupy badawcze i firmy, które będą mogły pozyskać środki. 

Czyli tak naprawdę co, przyszły rok, kiedy coś powstanie?

Tak, jeżeli chodzi o finansowanie, to myślę, że to już będzie przyszły rok.

Piotr Müller, wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego był gościem Radia ZET, bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

RadioZET.pl