Szef Porozumienia Rezydentów: Minister Radziwiłł zachowuje się nieetycznie i nieelegancko

Mikołaj Pietraszewski
03.01.2018 07:20
Gość Radia ZET. Krzysztof Hałabuz u Konrada Piaseckiego
fot. Radio ZET

„Minister Radziwiłł coraz bardziej zachowuje się nieelegancko – oczernia lekarzy, nawet mówi o hańbie, że my nawołujemy do buntu. Postawa ministra i jednocześnie lekarza jest nieetyczna, bo o kolegach nie powinno się w ten sposób mówić” – uważa gość Radia ZET, szef Porozumienia Rezydentów OZZL Krzysztof Hałabuz. Jego zdaniem system ochrony zdrowia jest źle skonstruowany, a w związku z tym Radziwiłł ma przed sobą „ duże wyzwanie”, dlatego „ministrowi podnosi to poziom kortyzolu, adrenaliny i doprowadza do nerwów”. Dodaje, że protest lekarzy ma pokazać niewydolność systemu i braki kadrowe. Pytany o to, ile szpitali uczestniczy w tym momencie w proteście, odpowiada, że ponad 50, czyli około 5 tys. lekarzy. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o dane Ministerstwa Zdrowia, które wskazują, że protestuje tylko 3,5 tysiąca lekarzy, Hałabuz tłumaczy, że „są 2 druki, które lekarze podpisują – wypowiedzenie klauzuli opt-out, a drugi to deklaracja, że się jej nie podpisze”.

Konrad Piasecki: Krzysztof Hałabuz, przewodniczący Porozumienia Lekarzy Rezydentów, dzień dobry, witam.

Krzysztof Hałabuz: Dzień dobry państwu.

Panie doktorze, marzy się wam sparaliżowanie polskich szpitali?

Sparaliżowanie!? Absolutnie nie użyłbym takiego terminu.

A marzy wam się co?

Marzy nam się to, aby poprawiła się generalnie sytuacja w ochronie zdrowia, abyśmy mogli lepiej opiekować się pacjentami, aby zmiany systemowe, które zaproponuje nam minister doprowadziły w końcu do tego żeby nie były to obietnice, ale realne czyny.

Ale na razie rzeczywistość jest taka, że kolejne szpitale ogłaszają nie przyjmujemy pacjentów, nie przeprowadzamy zaplanowanych operacji, zamykamy oddziały, pan myśli - i o to chodzi w tym proteście?

Chodzi o to, aby wykazać niewydolność systemu, braki kadrowe, żeby zaczęły być podejmowane takie działania, aby temu zapobiec, aby przestać utrwalać patologię.

Te wasze działania minister nazywa „próbą ostatecznego uderzenia w pacjentów”. No fakt jest faktem, że to pacjenci cierpią na tym proteście.

Minister coraz bardziej zachowuje się nieelegancko, ponieważ oczernia lekarzy, nawet już mówi, że to jest hańba, że my nawołujemy do buntu, bardzo mi się nie podoba po prostu postawa nieetyczna takiego ministra i lekarza jednocześnie, do kolegów nie powinno się w ten sposób mówić, szczególnie jeżeli nie jest to zgodne z prawdą. Nie można mówić o tym, że jest buntem to, że pracujemy zgodnie z kodeksem pracy.

Ale czy to jest tak, że osoba ministra jest coraz bardziej kością niezgody w dyskusjach, czy w próbach porozumienia między lekarzami a ministerstwem zdrowia?

Minister zdrowia, tutaj odpowiada za konstrukcję systemu, prawda. Skoro system jest źle skonstruowany spada na niego ogromna odpowiedzialność, aby to zrobić. Jest to sytuacja bardzo skomplikowana, trudna, duże wyzwanie i rozumiem, że podnosi mu to poziom kortyzolu i adrenaliny, doprowadza do nerwów.

Ale czy to jest tak, że waszym, cichym żądaniem jest odejście Konstantego Radziwiłła ze stanowiska?

Absolutnie to nie jest naszą intencją. Tutaj nie są, my jesteśmy nie związani z żadną partią polityczną, nie jesteśmy polityczni. Chodzi nam o poprawę systemu. Czy zrobi to ten minister, czy następny, naprawdę nam to jest ganz egal, chodzi o efekt końcowy.

Ile szpitali według pańskich danych, czy według danych związku musiało ograniczyć swoją działalność z powodu protestu?

Wiemy, że w tym momencie zdecydowanie ponad 50 szpitali w wyraźnym stopniu uczestniczyw akcji ograniczania czasu pracy.

Ilu to jest lekarzy zaangażowanych w protest?

To będzie na pewno około 5 tys. lekarzy.

Bo Ministerstwo Zdrowia podaje, że to jest mniej więcej 3,5 tys. lekarzy, czyli co do faktów się nie zgadzacie? Czy do oceny tych faktów?

Są dwa druki, które tutaj lekarze podpisują. Jeden to jest wypowiedzenie klauzuli opt out, drugi to jest deklaracja nie podpisania klauzuli opt out, czyli lekarz na przykład nie podpisywał go w ogóle, ponieważ przyszedł do pracy, lub skończył się okres ważności takiej klauzuli i deklaruje się, że nie podpisze w tym roku.

A w waszych zamierzeniach, założeniach, ilu lekarzy może przystąpić do tego protestu?

Oceniamy, że realny efekt taki, że faktycznie minister już tutaj będzie musiał siąść do konkretnych prac, do wypracowania takich rozwiązań, które będą dla nas satysfakcjonujące musi być efekt w postaci 20, 30 proc. lekarzy ogólnie w kraju.

Ponieważ lekarzy jest mniej więcej 130 tys., to 30 proc. to mniej więcej 40 tys. lekarzy musiałoby przystąpić do protestu.

Nawet mniej. 120 tys. lekarzy to jest oficjalna liczba, jaką znamy.

Czyli, no tak, to około 30 paru tysięcy. Czyli 30 parę tysięcy lekarzy to jest paraliż służby zdrowia w Polsce?

Będzie już tak zdecydowanie duży brak obsady dyżurowej, który udaje się tuszować od kilkunastu lat w związku z tą klauzulą opt out.

Przypomnijmy, że to jest klauzula, która pozwala lekarzowi pracować dłużej niż 48 godzin w tygodniu.

Tygodniowo, tak, chociaż normalny etat ludzki w Polsce to jest 38 godzin tygodniowo.

Ale czy to jest tak, czy polskie szpitale są na tak bardzo glinianych nogach, że nawet te 5 tys. lekarzy, którzy pracują, nie to, że nie pracują, tylko pracują trochę krócej, są już w stanie, taka sytuacja jest w stanie zaburzyć pracę szpitali?

No pan redaktor sam odpowiedział na to pytanie.

Bo to jest szokujące, że tak mała ilość, czy tak mała liczba lekarzy zaangażowanych w protest pracujących trochę mniej już potrafi sprawiać, że szpitale stają się dysfunkcyjne?

To absolutnie nie jest szokujące, ponieważ te statystyki znamy nie od dziś. Porozumienie Rezydentów wspólnie ze Związkiem Zawodowym Lekarzy, z Okręgową Izbą Lekarską, jedną, drugą, piątą, siedemnastą, Naczelną Izbą Lekarską powtarzają statystyki, dane od dłuższego czasu. Porozumienie Rezydentów istnieje od dwóch lat i te wszystkie statystyki przedstawiliśmy posłom już dwa lata temu, podczas akcji „adoptuj posła”. Nie zrobiły na nikim wrażenia. To mówiliśmy nieraz przecież w mediach, publicznie, na manifestacjach, że jest 2,3 lekarza na tysiąc mieszkańców w naszym kraju, średnia europejska to jest 3,4 i wydaje się, że mimo wszystko nie jest też wysoka, ponieważ lekarzy na Zachodzie, zdaniem rządów też brakuje i bardzo chętnie…

Przyjmują ich z Polski.

Przyjmują z Polski, zza wschodu Polski, w związku z tym, mamy w tym momencie obraz, przełożenie na rzeczywistość statystyk.

Panie doktorze, jaki jest pański tygodniowy, czy miesięczny rekord pracy?

Wysoki, 435 godzin udało mi się pracować przez dwa miesiące pod rząd. Tuż po tym reaktywowaliśmy z Damianem Pateckim Porozumienie Rezydentów, stwierdziłem, że to już jest chore.

435 godzin w miesiącu?

Tak.

720 godzin ma miesiąc.

Tak.

Czyli pan pracował ponad połowę godzin miesiąca.

Zgadza się. Niechlubny rekord.

Da się tak żyć.

Odchorowuje się to później.

Bo? Bo człowiek, jak adrenalina…

Działa, jak maszynka, tak, na nieprawidłowym stężeniu hormonów stresowych.

Jak się żyje, jak człowiek pracuje tak 14, czy 15 godzin na dobę?

My nie pracujemy 14, 15 godzin na dobę, tylko pracujemy ciągiem 24, bądź dłużej godzin na dobę. To wszystko wynika z umów, jakie mamy ze szpitalem. Jeżeli są to umowy tak zwane kontraktowe, to nie obowiązuje nas żaden limit czasowy, jesteśmy swoim pracodawcą. Funkcjonuje się dość ciężko. Człowiek z czasem coraz bardziej spowalnia się i pod koniec takiego dyżuru te bardziej zajęcia odpowiedzialne staramy się przerzucać na kolegów, a sami zajmować się ciut spokojniejszymi zajęciami.

A da się pracując tak dużo nie popełniać błędów?

Myślę, że się da, natomiast jest to ekstremalnie trudne.

A da się zachować cierpliwość dla pacjentów?

Tutaj zdecydowanie jest to trudniejsze. I to można powiedzieć, że nawet jeżeli uda się zachować cierpliwość w stosunku do pacjentów to już względem bliskich, po wyjściu z pracy, to już faktycznie złudne.

Czyli rozumiem, że człowiek żyje w wiecznym zniecierpliwieniu, w wiecznym zmęczeniu i wiecznym poczuciu, że brakuje mu czasu.

No i czekając na urlop.

Jak dostaje urlop to…?

To się regeneruje.

Ale czy zdrowy rozsądek nie podpowiadał panu, przecież zna pan, wie pan, jak funkcjonuje organizm, nie podpowiada lekarzowi „zwolnij, przestań”, nie możesz aż tyle pracować, bo będziesz nie tylko, że mniej wydajny, ale właśnie groźba popełnienia błędu zaczyna być ogromna?

Człowiek się adaptuje do tej sytuacji, do tego dużego wysiłku i fizycznego i psychicznego, i ta granica się stopniowo u każdego się przesuwa. Muszą być bodźce z zewnątrz, czyli albo bliskie osoby nam mówią zwolnij, przestań, albo wydarza się coś w życiu. Często zdarzają się wypadki, o których nie mówimy, czyli lekarz wracał z dyżuru, miał wypadek, ostatnio mój kolega miał trzy stłuczki wracając z pracy w ciągu tygodnia, trzema różnymi samochodami,  stwierdził zwalniam. Ogłosił to, to też bardzo aktywny działacz Porozumienia Rezydentów Marcin Lewicki, bardzo słusznie, że tylko tak delikatnie, bardzo się cieszę, że tylko tak delikatnie to się skończyło. Zdarza się także jako błąd medyczny i wtedy lekarz też w cudzysłowie trzeźwieje, opamiętuje się, zwalnia.

A panu się taki błąd zdarzył?

Mi na szczęście nie, mogę powiedzieć, że nie, chociaż stłuczka wracając z pracy się zdarzyła, no głównie były to bodźce od bliskich takie, że zmień troszkę podejście.

A ile się zarabia przy takiej liczbie godzin pracy. To naprawdę są już przyzwoite pieniądze?

To są przyzwoite pieniądze, mogą być już przyzwoite pieniądze. Wszystko są względne, ponieważ nasze stawki są bardzo zróżnicowane i to zależy zarówno od formy umowy o pracę, czy są nadgodziny wynikające z podstawowego wynagrodzenia.

Ale przy takiej, 435 godzin to ile lekarz może zarobić?

Zaraz odpowiem właśnie. Może być to całkiem przyzwoita kwota, pod warunkiem, że się prowadzi działalność gospodarczą, a wynegocjowana stawka godzinowa jest duża. Wtedy jest kompletna dysproporcja pomiędzy podstawowym etatem pracy, a nadgodzinami, właściwie opłacałoby się takiemu lekarzowi zrezygnować z podstawowego czasu pracy i być jedynie kontraktowcem, jednoosobową firmą. Jest to bardzo względne. Znamy przypadki, kiedy są to w granicach stu złotych brutto za godzinę. Natomiast nie jest to średnia, nie jest to żadna mediana, ciężko tutaj określić jakąkolwiek średnią.

Ale rozumiem, że kilkanaście tysięcy da się zarobić.

Jest wykonalne, jak najbardziej.

Co by się musiało stać żebyście przerwali protest. Musiałby premier wyrazić gotowość rozmów z lekarzami?

Musimy usiąść do rozmów. Premier zadeklarował, że chce nawiązać z nami dialog. My dzisiaj napiszemy oficjalną prośbę do pana premiera o spotkanie. Mediacje rozpoczęliśmy z ministrem zdrowia w październiku. Były to rozmowy, niestety nie doszło do żadnych negocjacji. Nasze postulaty są niezmienne, głównym jest wzrost nakładów finansowych na ochronę zdrowia w stosunku do procenta PKB. Opieramy się tutaj na statystykach OECD, WHO, Światowej Organizacji Zdrowia, tego się trzymamy twardo. Nie chcemy mrzonek, nie chcemy dekad na dojście do minimalnego poziomu, oczekujemy trzech lat.

Jak premier nie siądzie do rozmów, to rzeczywiście sparaliżujecie służbę zdrowia, czy aż takiej siły nie macie?

Jesteśmy cierpliwi, jesteśmy cierpliwi, jest to cnota, jestem z nas dumny pod tym względem, że wypracowujemy sobie tą cierpliwość. I czekamy.

Krzysztof Hałabuz, przewodniczący Porozumienia Lekarzy Rezydentów, bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

„Moi starsi koledzy są sfrustrowani i zmęczeni życiem. My nie chcemy tak wyglądać”

Patrzę na frustrację wielu starszych kolegów lekarzy, którzy autentycznie są zmęczeni życiem, przemęczeni. My tak nie chcemy wyglądać. Chcemy stawiać na jakość i wprowadzać światowe standardy – mówi lekarz rezydent w internetowej części programu. Chcielibyśmy widzieć przed sobą perspektywę naprawy kształcenia podyplomowego, które będzie sprawiało, że będziemy świetnymi specjalistami  - tłumaczy. Hałabuz dodaje, że lekarze są „cierpliwi”, ale muszą otrzymać konkretny plan, jak zwiększyć nakłady finansowe na system służby zdrowia i to w sposób przyspieszony. Musimy też zobaczyć światełko w tunelu jeśli chodzi o propozycję, jak zwiększyć liczbę lekarzy – uważa gość Radia ZET. Bardzo bym chciał, żeby moi przyjaciele wrócili z Niemiec, czy Anglii. Skoro w Polsce jest 120 tys. lekarzy a w samych Niemczech i Wielkiej Brytanii jest około 10 tys. polskich lekarzy, to potencjał tkwi za granicą – komentuje Krzysztof Hałabuz.

Pytany o Konstantego Radziwiłła odpowiada, że ten „był bardzo wyrozumiały 2 lata temu, kiedy postulaty się pokrywały”. Jakoś ta władza jednak i pozycja zmienia podejście i myślenie – dodaje.

Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o to, jak zakończy się protest lekarzy, mówi, że „skutecznie”.

RADIO ZET/MA