Zamknij

Adam Bodnar w Radiu ZET: liczę, że prokuratura przeanalizuje te sprawy i postawi zarzuty. Dostrzegam w nich popełnienie przestępstwa

Błażej Makarewicz
26.01.2019 23:17
Adam Bodnar w Radiu ZET: liczę, że prokuratura przeanalizuje te sprawy i postawi zarzuty. Dostrzegam w nich popełnienie przestępstwa
fot. RadioZET

– To są sprawy, gdzie spotkaliśmy się z umorzeniami. Liczę na to, że prokuratura je przeanalizuje i postawi zarzuty. Dostrzegam w nich popełnienie przestępstwa – mówi w Radiu ZET Adam Bodnar. Rzecznik Praw Obywatelskich skierował list do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry oraz premiera Mateusza Morawieckiego odnośnie 30 umorzonych spraw mowy nienawiści, dotyczących m.in. migrantów, wyznawców islamu i osób LGBT. 

Łukasz Konarski: Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich. Jakiej odpowiedzi od prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry spodziewa się pan na swój list w sprawie umorzonych śledztw dotyczących mowy nienawiści.

Adam Bodnar: Pan prokurator ma możliwość powrotu do każdej sprawy, która jest umorzona. I wydaje mi się, że powinien po prostu każdą sprawę wziąć na warsztat, przeanalizować, objąć osobistym nadzorem, i po prostu wrócić i sprawdzić, czy nie doszło do popełnienia przestępstwa. Co więcej, ten list to nie jest tylko list do pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, ale też do pana premiera, że jeżeli mówimy teraz mocno o tym, że należy walczyć z mową nienawiści, to nie należy zapominać o tych sprawach, które budziły tak silne wątpliwości i kontrowersje w ostatnich latach.

Bo tu jest mowa o 30 śledztwach. I pana zdaniem w każdym z tych 30 śledztw powinien jednak wypowiedzieć się sąd?

Znaczy 20 spraw to są sprawy, które zostały przeze mnie przeanalizowane i były prowadzone, i gdzie spotkaliśmy się z umorzeniami. I to są i sprawy dotyczące Marszu Niepodległości z 2017 r. i sprawy dotyczące tych wszystkich szubienic, aktów zgonu, marszu w Hajnówce. Przeróżne historie, które się wydarzyło, gdzie mieliśmy wątpliwości co do tego, czy prokuratura działa. Natomiast do tego jest jeszcze dołączony list Stowarzyszenia „Otwarta Rzeczpospolita”, gdzie oni wskazali na kolejne 10 dodatkowych spraw, które prowadzili i też się spotkali z umorzeniami. No i liczę na to, że po prostu prokuratura to przeanalizuje i postawi zarzuty, tak, absolutnie. To znaczy to są te sprawy, w których ja dostrzegam jednak popełnienie przestępstwa.

Migranci, wyznawcy islamu, przedstawiciele niektórych mniejszości narodowych i etnicznych, osoby LGBT itd. - w tym piśmie do ministerstwa to właśnie o to chodzi.

Tak, bo jeżelibyśmy się przyjrzeli tym sprawom z ostatnich kilku lat, to ja czasami miałem takie wrażenie, że po prostu te sprawy niejako z automatu traktowane są w taki sposób, że albo są szybko umarzane, albo to postępowanie się toczy przez półtora roku i nie zmierza do jakiegoś racjonalnego końca. I czasami nawet jak się zdarzały jakieś pozytywne decyzje prokuratury albo np. jak sąd uchylał decyzję o umorzeniach, to my to wręcz traktowaliśmy w biurze jak jakieś takie perełki nadziei. Ale co do zasady, w sprawach, które dotyczyły różnych grup, które są tradycyjnie dyskryminowane, bądź które mogły mieć jakiś aspekt polityczny, na prokuraturę nie można było liczyć.

Jak w ogóle prokuraturze idzie ściganie hejtu?

Uważam, że tam w tych sprawach, w których dochodzi już do przestępstw z nienawiści, czyli już dochodzi do pobić, to zazwyczaj te sprawy miały swój dobry bieg. Ponieważ było wiele przypadków pobić i  tymi sprawami policja, prokuratura, później sądy się dość przyzwoicie zajmowały. Natomiast tam gdzie chodziło o słowa albo takie czyny, powiedziałbym, o znaczeniu gdzieś wkraczającym w sferę bieżącej polityki, to mam wrażenie, że prokuratura po prostu przymykała oko, puszczała taki sygnał, że nikomu się nie stanie krzywda. I wydaje mi się, że najbardziej taka symboliczna sprawa z ostatnich miesięcy to są te akty zgonu w stosunku do prezydentów miast, gdzie naprawdę się nic nie zdarzyło w tej sprawie przez półtora roku, a na końcu usłyszeliśmy, że to wolność słowa i w ogóle o co są pretensje.

Pana zdaniem, rozumiem, to jest sprawa na tyle oczywista, że powinna trafić do sądu?

Znaczy wydaje mi się, że w tej sprawie zostało przekroczone pewne tabu w postaci używania i szafowania ludzkim życiem. Jednak można różne osoby krytykować na różne sposoby, używać różnych przymiotników, natomiast jeżeli się szafuje czyimś życiem i się używa ludzkiego życia, i się wydaje ten symboliczny wyrok śmierci, to też może być interpretowane jako zachęta do określonych działań. I takich rzeczy nie można po prostu ignorować i puszczać płazem.

Ale myśli pan, że wprost ten happening, jak to się określa, zachęcił do działań?

Nie, absolutnie, ja tutaj nie jestem w stanie takiej tezy i nawet nie śmiałbym takiej tezy stawiać, ale wydaje mi się, że gdzieś przekraczamy tę granicę między tym, co jest krytyką funkcjonariuszy publicznych, urzędników państwowych, osób publicznych, a tym, co stanowić może czy też czego konsekwencją może być po prostu przemoc. I też przekraczamy pewne tabu obyczajowe i właśnie dlatego te akty zgonu, te szubienice to jest coś dla mnie absolutnie nie do zrozumienia, dlaczego prokuratura takimi sprawami się nie zajmuje.

Ale wie pan, że wznowienie tych śledztw to byłoby takie polityczne przyznanie się do błędu.

No ale, no niestety, czasami trzeba się przyznać do błędu i czasami trzeba takie decyzje podejmować, absolutnie.

Po zabójstwie prezydenta Adamowicza Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje zaostrzenie kar. Głównie chodzi o przestępstwa najcięższej kategorii. Czy prawo, które obowiązuje, jest wystarczające, czy konieczne są te zmiany, które chce minister Ziobro?

Ja mam wrażenie, że to jest odwracanie uwagi opinii publicznej od spraw najważniejszych. Wydaje mi się, że podwyższanie kar to zawsze jest taka dobra nuta, bo to ładnie brzmi w mediach, a jak wchodzimy w szczegóły, to już wszystko zaczyna się komplikować. Wydaje mi się, że w kontekście tej sprawy to bardziej należałoby się zastanowić nad resocjalizacją, nad kwestią traktowania osób z niepełnosprawnością intelektualną czy chorujących psychicznie w więzieniach, co się z nimi dzieje w trakcie odbywania kary, co się z nimi dzieje po odbywaniu kary. Nie jestem przekonany, że ta dyskusja na temat samego podwyższania kar to jest ta właściwa ścieżka.

A grozi nam państwo policyjne?

Czy grozi nam – a może pytanie powinno zabrzmieć, czy my w państwie policyjnym już nie żyjemy?

A żyjemy?

To znaczy mamy sytuację, w której mamy skoncentrowaną w jednych rękach, w rękach rządu, kontrolę nad różnymi formacjami siłowymi: policja, prokuratura, służby specjalne. I nie mamy żadnych szczególnych dodatkowych mechanizmów gwarantujących niezależność działania prokuratury i jej obiektywizm czy też chociażby niezależność działania i znowu kontrolę cywilną nad służbami cywilnymi. Służby, i policja, i prokuratura mają też mnóstwo narzędzi, jak mogą kontrolować życie obywateli, tak że być może już żyjemy w państwie policyjnym.

A jakie są statystyki jeśli chodzi o wysokość kary a popełnianie przestępstw?

To znaczy co konkretnie pan redaktor ma...?

Konkretnie pytam o to, czy wysoka kara wpływa na zmniejszenie się liczby przestępstw.

Według ekspertów, każdy ekspert, który się zajmuje kryminologią, powie, że to, co jest najważniejsze, to nie tyle wysokość kary...

Co nieuchronność.

...co raczej nieuchronność. I teraz, jeżelibyśmy już szukali statystyk, to spójrzmy na obraz naszej przestępczości: przy obecnych karach nam się sukcesywnie z każdym krokiem zmniejsza przestępczość.

No to może jak będzie wyższa kara, to się zmniejszy jeszcze bardziej?

No tak, ale to tak nie działa. Podwyższenie kar, nie zawsze powoduje, jeżeli temu nie towarzyszy skuteczność działania prokuratury. No bo wcześniej rozmawialiśmy chociażby o tych umorzonych, czyli mamy pewien obszar życia, gdzie prokuratura po prostu nie działa sprawnie. Gdzie sprawcy popełniają różne przestępstwa, czyny zabronione, a nie grozi im z tego tytułu kara. Tak że wydaje mi się, że nad tym powinniśmy się zastanawiać, a nie nad takim ładnie brzmiącym: ”Podwyższymy kary za różne przestępstwa”.

Z kolei Ministerstwo Zdrowia po tragicznej śmierci prezydenta Adamowicza proponuje umożliwienie dyrektorowi więzienia złożenie wniosku o przymusowe leczenie skazanego. Co pan na to?

No i znowu – to jest oczywiście nawiązywanie do ustawy, która przewiduje izolację po zakończeniu kary sprawców przestępstw seksualnych. Czyli ta ustawa, która została stworzona na kanwie sprawy pana Mariusza T. I proszę zauważyć, jak mieliśmy tę debatę na temat tej ustawy kilka lat temu, to chodziło przede wszystkim o izolację tych osób, które najpierw zostały skazane na karę śmierci, która to kara została zamieniona na 25 lat pozbawienia wolności. Obecnie mamy sytuację taką, że absolutnie to, co się dzieje w ośrodku Gostyninie, to nie tylko są te osoby, czyli nie tylko pan Mariusz T. i inne, które miały tę zamianę kary, ale w zasadzie, praktycznie rzecz biorąc, prawie każda osoba, która miała jakieś przestępstwo seksualne w przeszłości, odbyła karę, a dyrektor w pewnym sensie boi się wypuścić tę osobę na wolność. Ośrodek w Gostyninie jest już wypełniony po brzegi, mieszka tam ponad 60 osób. Ja wielokrotnie apelowałem, żeby się zastanowić nad sposobem uregulowania wewnętrznego funkcjonowania prawami osób, które są tam osadzone. I teraz, jeżeli pójdziemy w tym kierunku, to oczywiście obejmiemy kolejną kategorię osób możliwością tej izolacji i na początku nam się będzie wydawało, że chodzi o takie osoby, jak pan Stefan, a później się nagle okaże, że co druga osoba, która kończy karę, tam ląduje.

Czyli rozumiem, że takich ośrodków jak Gostynin może powstać w Polsce kilkanaście?

Tak, i w ten sposób w ogóle rozmontujemy cały system więziennictwa, i cały system resocjalizacji, także system prawa karnego, który wiąże się z tym, że jeżeli zostajemy skazani na określoną karę, to mamy pewną perspektywę wyjścia na wolność. Tak że diabeł tkwi w szczegółach i trochę mi jest żal, bo ja wielokrotnie apelowałem do ministra zdrowia, aby on podjął różne działania dotyczące ośrodka w Gostyninie, działania, które są w jego kompetencjach, i niestety nie spotkało się to z jakimś dobrym odzewem, nie była to kwestia priorytetowa dla pana ministra.

A czy teraz nie będą stygmatyzowane osoby, które są chore psychicznie, np. cierpią na schizofrenię itd.? Bo jakby tutaj narracja z obozu rządowego, partyjnego jest taka, że Stefan W. to recydywista, ale chory psychicznie.

Tak, warto zauważyć, że zaraz po tym, jak nastąpiło tragiczne wydarzenie, zamordowanie pana prezydenta Adamowicza, nawet Polskie Towarzystwo Psychiatryczne powiedziało: „Uwaga, spokojnie, nie możemy uznawać, że schizofrenia to zaraz od razu oznacza niebezpieczeństwo. To jest po prostu choroba, ale choroba, która się wiąże z głębokim cierpieniem, i nie szafujmy za bardzo słowami, gdyż możemy właśnie w ten sposób – to, co pan redaktor powiedział – stygmatyzować osoby. Natomiast musimy pamiętać o jednej rzeczy: że osoby chorujące psychicznie, które popełniają czyny zabronione, to nie jest tak, że one wychodzą na wolność. Prawo karne zna taką instytucję, która się nazywa: środki zabezpieczające. Czyli chodzi o to, że takie osoby można izolować w szpitalach psychiatrycznych w warunkach oddziału zamkniętego, czyli w zamkniętym szpitalu. I w ten sposób, można powiedzieć, społeczeństwo jest chronione przed nimi, przed popełnianiem kolejnych czynów zabronionych przez te osoby, ale oczywiście pod warunkiem, że są te osoby dobrze zdiagnozowane, jest wyrok sądu i te osoby też mają zapewnione odpowiednie wsparcie, leczenie w trakcie pobytu w tym szpitalu.

Ale obawia się pan tego, że np. będzie jakaś taka nagonka na osoby chore, które nie zagrażają nikomu, ale cierpią np. na schizofrenię?

Takie może być też niebezpieczeństwo, dlatego w ogóle cała debata na temat osób chorujących psychicznie i ich związków z systemem prawa karnego jest niezwykle ważna. Nie wiem, może pan redaktor pamięta, że ja na początku kadencji podjąłem takie działania związane z tym, żeby sprawdzić, ile osób chorujących psychicznie mamy w więzieniach i że być może one się gdzieś zaplątały w te młyny wymiaru sprawiedliwości i niepotrzebnie tam siedzą. Tu chodziło o tę wspólną sprawę batonika, tego, który został ukradziony, i na kanwie tego. No i ileś osób zidentyfikowaliśmy takich, które...

Ile osób konkretnie?

Zbadaliśmy ponad 150 osób – nie w sensie badania psychiatrycznego, tylko zbadania spraw – i skierowaliśmy kilkadziesiąt kasacji bądź wniosków o ponowne wszczęcie postępowania. I kilku osobom  życiorysy prawno-karne chyba wyprostowaliśmy. Natomiast też ostatnio wniosłem kasację w jednej sprawie pana, który został skazany za zabójstwo, a wszystko wskazuje na to, że zostały popełnione bardzo poważne błędy w toku postępowania przygotowawczego i sądowego, no i zobaczymy, co Sąd Najwyższy z tą sprawą zrobi. Sprawa pana Piotra Mikołajczyka, opisywana szeroko w „Dużym Formacie” w „Gazecie Wyborczej”.

Słuchacze pytają: dlaczego pana zdaniem zginął Paweł Adamowicz?

Moja odpowiedź jest następująca: nie wiem. To wyjaśni sąd w toku postępowania. Ja jako widz, jako obserwator życia publicznego wiem to, co wszyscy obywatele. Wiem oczywiście, co mówił sprawca na scenie. Natomiast ja rozumiem, że pytanie zmierza do tego, jakie były te praprzyczyny związane z tym zachowaniem. Nie jestem w stanie ocenić w tym momencie, na ile to była motywacja indywidualna, na ile motywacja związana z jakimś ogólnym postrzeganiem świata.

Lekcje o mowie nienawiści myśli pan, że przyniosą pozytywny skutek?

Ja myślę, że dzisiaj to jest bardzo ważny dzień, żeby o tym mówić, bo dzisiaj mamy .Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holokaustu. I warto pamiętać o tym, do czego doprowadziła nienawiść, do czego doprowadziło akceptowanie mowy nienawiści w przestrzeni publicznej, jak można było rozpętać nagonkę przeciwko narodowi żydowskiemu w czasach III Rzeszy. Oczywiście teraz jesteśmy w innym momencie historycznym, natomiast czasami mechanizmy są takie same – że kogoś zaczyna się napiętnować, szkalować, nazywać w określony sposób. I uważam, że trzeba młodzież uświadamiać, jakie to ma konsekwencje dla samopoczucia drugiej osoby, dla godności tej osoby, dla jej poczucia jako obywatela, obywatelki, i tego typu lekcje są istotne, żeby o tym rozmawiać.

Adam Bodnar, ciąg dalszy na Radio ZET.pl.

RadioZET.pl/BM/MK