Adam Hofman: PiS bardzo źle rozegrał sprawę premii. Silne walki w obozie władzy są kulą u nogi premiera

Dominik Gołdyn
29.03.2018 06:49
Gość Radia ZET. Adam Hofman u Konrada Piaseckiego
fot. Radio ZET

„Jeżeli kierownictwo PiS nie zauważy tego, że zmienia się trend i metoda rządzenia, która zaczyna przypominać końcówkę 2007 - świetna gospodarka a PiS przegrywa wybory - może doprowadzić do złych zdarzeń. Ta metoda w pewnym momencie się wyczerpała ” – uważa gość Radia ZET, były rzecznik Prawa i Sprawiedliwości Adam Hofman. Jego zdaniem „premier i obóz władzy mają kulę u nogi”. „Gdzie ją mają? W tym, co dzieje się pod dywanem, czego nie widać” – ocenia Hofman. Dodaje, że chodzi o „silne walki między różnymi grupami w obozie władzy” i to właśnie one mają wpływ na gospodarkę i zarządzanie państwem. Hofman uważa, że Mateusz Morawiecki, zamiast zajmować się czymś, co przynosi zyski, musi gasić pożary i zajmować się wewnętrznymi sporami.

Konrad Piasecki: Były rzecznik PiS Adam Hofman. To początek końca czy tylko koniec początku?

Adam Hofman: Chodzi, jak rozumiem, o sondaż i o atmosferę?

No tak, o ten sondażowy raj, w którym pławił się latami PiS, taka ogólna dolce vita i przekonanie, że nie ma się z kim przegrać.

Jeden sondaż to jeden sondaż, co więcej zrobiony metodą push polling, że najpierw się pyta o te podwyżki, aczkolwiek ja bym go nie bagatelizował.

Aczkolwiek podwyżki miały chyba silny jednak wpływ na to, co społeczeństwo myśli sobie o kaście rządzącej.

Ja bym go nie bagatelizował, inaczej bym rozpatrywał, z kilkoma innymi zdarzeniami. Słynna sprawa rejsu Mateusza Kusznierewicza. To jest rzecz, która jeszcze dwa lata temu byłaby okrzyknięta jako wielki świetny, genialny pomysł sławienia Polski.

Pięknie to zrobili, jeszcze Mateusza Kusznierewicza na swoją stronę przeciągnęli.

Dokładnie tak.

Chociaż Mateusz Kusznierewicz był tu wczoraj, odcinał się od polityki.

Oczywiście, geniusz strategiczny. Po dwóch latach, po czym, co zrobiła PFN - teza pana redaktora z wczoraj też prawdziwa: teraz już nieważne, co zrobią, wszystko będzie źle. Ale zmienia się trend. Jeśli tego - nie jednego sondażu - kierownictwo partii nie zauważy i ta metoda rządzenia, która trochę zaczyna przypominać końcówkę 2007 r., czyli świetna gospodarka, a PiS przegrywa wybory, może doprowadzić do złych zdarzeń.

Wtedy PiS był partią obciachu. Nic się nie udawało, ciągle jakieś wpadki, ciągle jakieś historie, gospodarka rosła, a na wynik wyborów nie miało to specjalnego wpływu.

Gospodarka rosła, ludziom żyło się lepiej, obniżano im podatki, a mimo to partia rządząca, przegrała wybory.

Czyli rozumiem, że politycznym nosem czuje pan jakąś taką wielką smutę i wieki ciemne, które zapanowały wokół PiS-u?

Nie, to może przesada. Ja jestem trochę jak wątroba węgorza. To znaczy, takie społeczne tendencje i zmiany, nie mając nawet jakichś świetnych narzędzi, no bo nie robię na co dzień badań, nie zajmuję się tym, wyczuwam. I wyczuwam zmianę trendu.

Jak się zachowuje wątroba węgorza?

Jest bardzo czuła na różnego rodzaju zagrożenia.

Aha, czyli jak jest zanieczyszczenie, to natychmiast odkłada się w wątrobie węgorza?

Na przykład.

Nie wiedziałem tego.

Taki zwrot.

Czyli ten spadek sondażowy, nawet jeśli jeszcze nie możemy mówić o trendzie czy jeśli nie możemy go porównać do innych sondaży, uważa pan, że to przez premie, pazurki, jachty i efekt ogólnego znużenia?

Trochę tak, a z drugiej strony to, co wewnętrznie dzieje się w obozie władzy, czyli silne walki między różnymi grupami, których nie widać gołym okiem, one mają wpływ na gospodarkę, na zarządzanie państwem. Ta metoda po prostu wydaje mi się, że w pewnym momencie się wyczerpała i zbyt zaczyna przypominać klimat z 2007 r. Przy czym warto w tym sondażu zauważyć, że opozycja, czyli Nowoczesna z PO razem ma już tyle, co PiS. Gdyby ten sondaż traktować tak poważnie, że jest obrazem rzeczywistości - a z SLD mają większość. Jeśli ktoś uważa w kierownictwie partii, że opozycja nie pójdzie zjednoczona do wyborów, to moim zdaniem się myli. Opozycja zrobi wszystko, żeby wygrać z władzą, nawet za cenę oddania swoich ambicji, no widać to po sejmikach.

Powiedział pan o walkach wewnętrznych. Ma pan poczucie, że za tą atmosferą, która dziś towarzyszy PiS-owi, kryją się przynajmniej po trosze jakieś walki wyjazdowe? Że tam buldogi walczą pod dywanem i to, co się wydostaje spod tego dywanu, jednak ciąży takimi oparami nad kondycją PiS-u?

Myślę, że to powoduje, ze zamiast zajmować się czymś, co przynosi zyski... Przykładowo: po zmianie pani premier Beaty Szydło premier Morawiecki po zmianie był idealnym kandydatem, żeby odbierać PO jej poparcie, zajmując się rzeczami modernizacyjnymi, swoim planem, rozwojem.

 A gasi pożar IPN.

Różne pożary gasi, zajmuje się różnymi innymi wewnętrznymi sprawami. I tego nie robi i już pewnie będzie mu to bardzo ciężko zrobić, bo musiał się zajmować różnymi rzeczami, których nie widać.

Myśli pan, że np. sprawa premii to jest taka strzała wypuszczona z obozu Mateusza Morawieckiego w kierunku Beaty Szydło? Bo ta nagła jawność premiowa - ja wiem, że to było pytanie opozycji, ale można to było rozgrywać inaczej, a tymczasem nagle wszystko położono na stół. Oczywiście jako dziennikarz chwalę to, ale z drugiej strony myślę sobie, że gdyby rządzący byli bardziej spójni, to tak wszystkiego byśmy się szybko nie dowiedzieli.

Ja w ogóle uważam, że ministrowie zarabiają zdecydowanie za mało i że trzeba coś w końcu - pewnie nie teraz, ale w ogóle - państwowo, dla wszystkich, bez względu na to, jaka partia rządzi, coś z tym zrobić.

Ale nie będzie mnie pan przekonywał, że to sposób Mateusza Morawieckiego na podwyższenie płac dla ministrów?

Nie, oczywiście, że nie. To było takie ogólne zdanie.

To teraz szczegółowa odpowiedź.

Sprawa premii - tu zgadzam się z Marcinem Mastalerkiem - została bardzo źle rozegrana. Trzeba było przyjąć jakąś narrację - czy złe premie, czy dobre premie, od razy w pierwszy dzień - i się jej trzymać i ją bronić. Już dziś byśmy mieli sprawę dawno zamkniętą.

Żebyście wy się tak z Mastalerkiem w PiS-ie zgadzali! Ale to uwaga na marginesie.

Właśnie, taka natury ogólnej. Ale czasem jest, że po latach, wie pan...

Przyjaźń się rodzi wtedy, kiedy człowiek jest w dołku, a nie kiedy jest na górce. Ale czy nie jest tak, że gdyby Beata Szydło z tymi pazurkami wyszła tego pierwszego dnia i powiedziała: "Należy nam się", to byłoby jeszcze gorzej?

Nie, zależy.

Bo rozumiem, że chwali pan Beatę Szydło za te pazurki?

Nie, ja nie oceniam. Tylko uważam, że gdyby powiedzieć pierwszego dnia: "Okej, może niepotrzebnie tak, ale zwiążmy wynagrodzenia czy premie ministrów z losem Polaków: czyli jeśli będziemy mieć założony PKB, powiedzmy, wzrost gospodarczy, i on będzie większy niż założony w budżecie, to należą się premie, a jeśli nie, to nie. Albo ze średnią pensją krajową - jeśli ta średnia będzie rosła, to damy premie ministrom, jeśli nie, to nie. To jest rozwiązanie. Można było tak zrobić? Można było.

Ale zgodzi się pan ze mną też, że od tego pierwszego dnia bardziej warto było posypywać głowy popiołem niźli stawać naprzeciwko społeczeństwa i mówić: "Nam się należało, bo my dobrzy jesteśmy".

Pewnie i tak, ale na to było kilka sposobów, żeby to rozegrać. Na pewno długie milczenie, a potem jakieś dwie sprzeczne narracje na pewno nie były najlepszym.

I te narracje się powtarzały, ciągle przypominając, bo to Beata Szydło wystąpiła, potem prezes wystąpił, ktoś powiedział, że się należało, że biednie się żyje.

To wszystko z w sumie razem pewnie nie stworzyło dobrego klimatu.

A co z tymi walkami wewnętrznymi? Morawiecki z Szydło walczą?

Nie...

Nie kochają się?

Nie, ja nie sądzę, żeby ta linia podziału przebiegała akurat tak.

A jak przebiega?

Pewnie inaczej.

Czyli jak?

Sądzę, że zaciera nam to też obraz, no bo skoro pani premier Beata Szydło miała bardzo dobre sondaże i była lubianą panią premier, ale nastąpiła zmiana. Nastąpiła, bo był potrzebny reset w polityce europejskiej, ze względu na sytuację międzynarodową, reset w tych trudnych relacjach z Niemcami. Do tego był potrzebny ktoś, kto to zrobi. Przyszedł premier Morawiecki, jeszcze nie zrobił, ale pewnie to zrobi. On de facto robi misję, do której został powołany. Ale przez to, co się dzieje, nikt nawet tego przez lornetkę nie widzi, a rząd nie potrafi się tym pochwalić. Więc coś jest na rzeczy, że gdzieś te kule u nogi premier i obóz władzy ma. Gdzie je ma? W tym, co się dzieje pod dywanem, czego nie widać.

No to niech pan trochę ten dywan odsłoni. Co się tam dzieje?

Nie mam zwyczaju, dywanami się nie zajmuję w ogóle.

Ale czy nie jest też tak, że tam Ziobro z Morawieckim, Morawiecki z Szydło, Ziobro trochę też z Jakim, bo ta opinia prokuratora generalnego o tym, jak wygląda ta ustawa Jakiego, to też świadczy, że w Solidarnej Polsce też dzieje się coś nie najlepszego?

Na to nakładają się wybory samorządowe, na to nakłada się konieczność uzyskania dobrego wyniku. Jest przecież nowy spin doktor PiS-u i on odpowiada za ten wynik samorządowy.

Czyli kto?

Nie wiem. Ktoś.

Ale to pana pytam. To pańska działka. To pan na tym zarabia pieniądze i to duże.

Nie, ja się polityką nie zajmuję.

Czyli tajemniczy spin doktor.

Tak. Oczekiwanie jest bardzo duże, a falsyfikacja będzie ciężka, bo sejmiki sejmikami, mamy duże miasta. W dużych miastach rozbudzono nadzieję na to, że PiS ma szansę wygrać. Jako żywo według mnie w tych największych nie za bardzo, bo jednak cały czas w tych miastach sytych jest więcej niż głodnych, w związku z tym będzie ciężko.

Na kogo by pan w Warszawie postawił, będąc PiS-owcem w sercu?

Ja uważam, że w pierwszej turze świetny wynik zrobił Patryk Jaki, ale ponieważ zmobilizuje też przeciwników, może być bardzo ciężko. Mam jakiegoś czarnego konia, ale pewnie poznamy kandydata w okolicy dziesiątego i zobaczymy.

Michał Dworczyk to jest ten czarny koń?

Nie, Michał Dworczyk jest dobrze zapowiadającym się politykiem, obserwuję go z zewnątrz, bo tylko tak mogę, ale to chyba jeszcze nie jest czas na niego.

Co się dzieje z Antonim Macierewiczem? Stopień jego wygumkowywania z rzeczywistości, przyzna pan, potężny.

Ja sądzę, że to, co się wydarzyło wczoraj, czyli zakup Patriotów i ta długoterminowe związanie się, takie twarde, z Amerykanami to był powód, dla którego tego ministra dziś nie ma. Bo zwlekanie z tym, co jest ważne geopolitycznie...

Czyli to Amerykanie go wygryźli?

To nie tak, bo Polski rząd jest oczywiście suwerenny...

Oczywiście.

Ale pewnego rodzaju pomruki już widoczne publicznie, na zasadzie: "No, może nam się ta demokracja u was tak do końca nie podoba, bo te sądy i tak dalej" były wynikiem niezadowolenia, no bo umowa była inna. Donald Trump jak był w Polsce, umowa była inna. Związujemy się z nimi, w zamian za to mamy pomoc i obronę.

To by tłumaczyło odwołanie Antoniego Macierewicza z MON-u. Tymczasem nie tylko on jest wygumkowywany, tylko też jego ludzie są wygumkowywani.

No tak, tego już nie rozumiem.

I tak coraz bardziej jest też wygumkowywany z historii PiS-u. Też mam wrażenie, że jego teoria zamachu przestała być modna.

Metody ścigania ludzi, wyrzucania jego z różnych miejsc, zresztą już wcześniej stosowane, są dla mnie niezrozumiałe, bo one tworzą pewną masę krytyczną. To jest trochę jak u psa Pawłowa: jak jesteś naprawdę blisko ściany, nie masz wyjścia.

Już musisz gryźć.

Bo już nie masz wyboru.

Jak może ugryźć Antoni Macierewicz?

Bardzo może. Ludzie zdeterminowani naprawdę bardzo mogą zaszkodzić władzy PiS-u, jak im się nie zostawi wyboru. I to jest też historia 2007. Ja nie sądzę, żeby to była dobra droga. Bo oczywiście - zmienia się ministra, jego polityka może zostać postawiona pod znak zapytania, nie ma problemu. Ale jak się nie daje jego ludziom funkcjonować w sferze publicznej, nie zostawia im przestrzeni, to to jest też jeden z powodów, który może w konsekwencji doprowadzić do bardzo poważnych perturbacji.

Nieco zaniepokojony jestem, bo przychodził pan do mnie ostatnio w nienagannie czarnym i obcisłym stroju, chwaląc się, że za chwilę będzie biegał, A dzisiaj krawat, garnitur - co się stało?

Dużo pracy, ale też mam problemy z kontuzjami, muszę je zaleczyć. Trochę więcej innych sportów się pojawiło.

Czyli pan też trochę jak wątroba węgorza jednak.

Jak Achilles węgorza w tym przypadku, gdyby węgorz miał nogi i Achillesy.

Problemy PiS-u wchodzą panu w ścięgna Achillesa.

Achilles po prostu. Ja mam pięty.

Adam Hofman, Achilles polskiej polityki z piętami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

„Nie popieram ograniczenia handlu w niedzielę. Wolność osobistą powinno się powiększać a nie pomniejszać”

Nie popieram. Ludzie, którzy chcą inaczej spędzać czas niż w sklepach - czy one były otwarte czy nie i tak to robili. Jeśli nie trzeba ograniczać sfery wolności ludzkiej z wyższego powodów, to nie powinno się tego robić – mówi Adam Hofman, pytany w internetowej części programu o ograniczenie handlu w niedzielę. Sfery wolności osobistej powinno się powiększać a nie pomniejszać – uważa były rzecznik PiS. Jego zdaniem można znaleźć inne sposoby administracyjne na rozwiązanie problemu osób pracujących w niedziele. Jak ludzie wyjeżdżali na zakupy, to i do kościoła jechali. Teraz chyba zostają w domach – ocenia gość Radia ZET.

Pytany o rządy PiS odpowiada, że potrzeba dużego modernizacyjnego projektu. Zakup „Patriotów” to rzecz, która przejdzie do historii po 500+, ale nie zostanie masowo doceniona przez wyborców. Potrzebny jest kolejny angażujący projekt, który będzie dotyczył dużej liczby wyborców – uważa były rzecznik partii.

Adam Hofman był również pytany o rzekomą wizytę w biurze Nowoczesnej. To fake news. Wczoraj pierwszy raz sprawdziłem, gdzie jest biuro Nowoczesnej. Nie doradzam im, nie pracuję dla nich, nie przechodzę do Nowoczesnej ani do żadnej innej partii – deklaruje były polityk i zapewnia, że na razie do polityki nie zamierza wracać.

Pytany o to, czy uważa, że pod Smoleńskiej doszło do zamachu, odpowiada: Uważam, że w tej sprawie było bardzo wiele znaków zapytania, które składały się na taki obraz. Uważam, że Rosjanie są zdolni, żeby coś takiego zrobić. Czy są na to dostateczne dowody? Tego nie wiem. Być może jest tak, że nie udało się znaleźć przesądzającego dowodu i uznano, że nie warto tej tezy lansować – komentuje były rzecznik PiS.

Adam Hofman odpowiada także na pytania o wybory w Warszawie, Mateusza Morawieckiego i swoje biegowe osiągnięcia.

RADIO ZET/MA