Zamknij

A. Kwaśniewski o ludziach lewicy: Możliwe transfery do PiS. Chcą zrobić karierę i znów być u władzy

Joanna Zaremba
18.09.2018 06:48
Gość Radia ZET. Aleksander Kwaśniewski u Beaty Lubeckiej
fot. RadioZET

„Wolałbym i chciał, żeby lewica była bardziej zjednoczona, ale na razie nie widać na to szansy. Przyczyną podziału jest ego liderów i niejasna sytuacja partii” – uważa gość Radia ZET, były prezydent Aleksander Kwaśniewski. Jego zdaniem wybory parlamentarne mogą być dla lewicy „prysznicem”, który pomoże w rozmowach o zjednoczeniu. Kwaśniewski podkreśla, że możliwe są „transfery indywidualne” ludzi lewicy do Prawa i Sprawiedliwości. „W ludziach jest chęć zrobienia kariery, są ambicje. Poza tym część osób na lewicy jest zmęczona opozycyjnością, chciałaby znów być u władzy. Domyślam się, że może to być kilka nazwisk, które będą pojawiać się w otoczeniu PiS” – uważa gość Beaty Lubeckiej.

 

Beata Lubecka: Gościem Radia ZET jest Aleksander Kwaśniewski, były prezydent. Widzę, że w dobrej formie. Od wczoraj wiemy, że zrezygnował pan z mocnych alkoholi. Co się stało, organizm się zbuntował?

Aleksander Kwaśniewski: Nie, świadomy wybór. To już parę lat temu, to nie jest żadna nowość, tylko że wczoraj mnie o to zapytano, no więc odpowiedziałem.

No i rezonowało mocno w sieci to pańskie wyznanie. Nawet pan trafił na portale plotkarskie.

Muszą się czymś zajmować, więc się zajmują.

Czyli kilka lat temu już podjął pan taką decyzję?

Tak jest.

I jak, wychodzi na zdrowie?

Jak wiem, dobrze się czuje. Poza tym wino ma to do siebie, że jest ciekawszym trunkiem. Z winem jest związana historia, wino jeszcze daje szansę cofania się w czasie, bo jak pije pani wino sprzed 15 lat, to tak jakby trochę wrócić do dawnych czasów.

Nie będziemy się cofać w czasie teraz. Jeśli powiem o panu "emerytowany patron lewicy", to się pomylę, czy nie?

Nie.

No to w takim razie emerytowany patron lewicy co sądzi o tym, dokąd zmierza lewica? Bo każdy sobie rzepkę skrobie i czy to jest recepta na sukces?

Wolałbym i bardzo chciałbym, żeby ta lewica była bardziej zjednoczona, ale nie jest.

A dlaczego nie jest?

Długo by mówić, bo to są historyczne podziały, SLD trochę szło inną drogą, bo wychodziło ze starego ustroju, przekształcało się, Partia Razem jest partią, która całkowicie chce zerwać więzi z przeszłością.

Ale czy na przeszkodzie stoją ego liderów?

Ja powiedziałem tylko o pierwszej przyczynie, druga to jest na pewno ego liderów, a po trzecie to jest trochę niejasna sytuacja tych partii, dlatego sądzę, po wyborach samorządowych będzie można pewniej stwierdzić, co one naprawdę mają, tzn. czy są na poziomie powyżej progu wyborczego, czy poniżej, i być może to będzie skłaniało lewicę do jakichś rozmów. Dzisiaj wszystkie partie mają nadzieję, że przekroczą 5%. SLD ma duże szanse, bo wiele sondaży pokazuje, że już jest ponad progiem.

Ma struktury, pieniądze.

Razem zbliża się do tego progu, ma 4% w ostatnim sondażu, więc też może marzyć o wejściu do Parlamentu. Inicjatywa Nowackiej wejdzie do Parlamentu na pewno kilkoma osobami, bo jest w koalicji z Nowoczesną...

Ale razem z PO i Nowoczesną.

Tak jest. Ruch Biedronia jest znakiem zapytania. Ja myślę, że na razie nie widać tej szansy na zjednoczenie lewicy, ale być może wybory samorządowe trochę będą prysznicem i pomogą w rozmowach.

Barbara Nowacka mówi, że relacje z Włodzimierzem Czarzastym są takie, że nie pozwalają na jakikolwiek kontakt. Pan dobrze zna Włodzimierza Czarzastego. To można się z nim dogadać czy nie można?

Myślę, że można. Ja doceniam to, co zrobił Czarzasty z partią, kiedy była w głębokim kryzysie. On ją rzeczywiście skonsolidował. On jednak doprowadził do tego, że te nadzieje parlamentarne są bardzo duże. Myślę, że jest człowiekiem, z którym rozmawiać można - jest inteligentny, jest otwarty...

To skąd w takim razie ten opór?

Nie wiem, to trzeba pytać...

Czyli nie rozmawia pan z panią Nowacką na ten temat?

Nie, nie rozmawiam na ten temat i myślę, że ona już podjęła decyzję, więc te rozmowy nie mają w tej chwili większego znaczenia, bo ona będzie szła z Koalicją Obywatelską.

A może lewica powinna zacząć współpracować z PiS-em i budować demokratyczny socjalizm, tak jak napisał jeden znany redaktor, który musi sobie teraz szuka nowej pracy, bo się naraził pewnym środowiskom, postulując udomowienie PiS-u?

Czytałem ten tekst. Tam są pewne elementy analizy, które są godne uwagi, dotyczące sytuacji społecznej w Polsce, dotyczące programu socjalnego...

Ale czy to byłaby dobra droga?

Moim zdaniem nie, moim zdaniem to jest łączenie ognia i wody, dlatego że przy takim socjalnym programie PiS-u, który mógłby się lewicy podobać i który, sądzę...

I się podoba.

Podoba się, to jednak jest cała część programu światopoglądowego, który moim zdaniem jest całkowicie różniący się, to są antypody, jeśli chodzi o lewicę i PiS, no i jeszcze jest ten stosunek do historii, co dla takiego ugrupowania jak SLD jest kwestią zasadniczą. Antykomunizm taki już najtwardszy z możliwych PiS-u nie pozwala na wyobrażenie sobie takiego historycznego kompromisu między SLD a PiS-em.

Ale jednocześnie w szeregach PiS-u są osoby, które mają przeszłość peerelowską.

No tak, ale nie dość, że się jej wyrzekły...

Wyrzekły?

Wyrzekły się w rozumieniu tego wszystkiego, co mówią. To jeszcze odnoszę wrażenie, że ci byli PZRP-owcy to jest dzisiaj czołówka tego antykomunizmu, to jest typowe zachowanie neofitów.

Twarzą reformy sądownictwa np. był prokurator Piotrowicz.

No tak, i jak słucham go, to widzę takiego najbardziej zajadłego antykomunistę, więc nie wyobrażam sobie takiego związku przynajmniej tej lewicy, która ma szansę być w Parlamencie jak SLD - zresztą Czarzasty mówił o tym bodajże wczoraj, że też sobie nie wyobraża. Natomiast możliwe są transfery indywidualne, dlatego że...

O jakich transferach pan mówi?

Ostatnio człowiek lewicy, Guział, postanowił przyłączyć się od Patryka Jakiego.

I Patryk Jaki na tym zyska?

Nie sądzę.

A dlaczego nie zyska?

Dlatego że potencjał wyborczy Piotra Guziała jest moim zdaniem bardzo ograniczony. To nie są setki tysięcy głosów...

Czyli bardziej zyska Piotr Guział niż Patryk Jaki.

Jeżeliby wygrał Patryk Jaki...

A wygra?

Nie, moim zdaniem nie.

A dlaczego nie?

Dlatego, że Warszawa jest bardzo liberalnym miastem. Tu musiałoby się bardzo wiele zdarzyć, żeby można było wygrać z mocnym moim zdaniem i dobrym kandydatem, jaki ten nurt liberalny reprezentuje, czyli Trzaskowskim. Ale wracam do tych transferów indywidualny - one mogą być, bo po pierwsze w ludziach jest chęć zrobienia kariery i są takie ambicje, a dwa - jest część osób na lewicy, która jest zmęczona tą opozycyjnością, ona już chciałaby być przy władzy, i myślę, że zaskoczą nas pewno niektóre jeszcze nazwiska, nie będzie ich dużo...

A coś pan już wie?

Nie, nie wiem, ale domyślam się...

Antycypuje pan.

Antycypuję, że mogą być takie - nie będzie ich dużo, ale może być kilka nazwisk, które będą pojawiać się gdzieś tam w otoczeniu PiS-u.

PO po przygarnięciu jednej z liderek lewicy Barbary Nowackiej w sondażach nie przybyło, co więcej - ubyło. To w takim razie efekt Barbary Nowackiej nie zadziałał?

Ostrożny byłbym z taką analizą tego sondażu. To zobaczymy w dłuższej perspektywie. Ja zresztą myślę, że pora byłaby już przedstawiać w tych sondażach Koalicję Obywatelską.

A nie jest przedstawiana.

Tak, we wczorajszym sondażu PO ma bodajże 20% czy 21%...

I mocno w dół.

Tak. A 7% ma Nowoczesna, to jest razem 28%. Więc ja myślę, że wpływ Nowackiej, to jest za mało czasu, żeby sondaże zareagowały.

A PO skręci pańskim zdaniem w lewo?

Moim zdaniem nie, dlatego że znając nieco PO, uważam, że jest to jednak środowisko dość konserwatywne. Natomiast dla mnie będzie ciekawe, na ile Basia Nowacka, która jest bardzo taką zdecydowaną kobietą i z ukształtowanym poglądem na wiele spraw, będzie mogła wpłynąć na program PO. Jeżeli jej w jednej czy w dwóch sprawach, szczególnie związanych z kobietami, z rodziną, uda się wymusić taki nieco lewicowy program PO, to będzie jej sukces, ale będzie miała ciężko, bo jak mówię - żywioł konserwatywny w PO jest bardzo silny.

Będzie miała ciężko, też mi się tak wydaje. Aleksander Kwaśniewski, były prezydent.

Dziękuję.

"Polska jest zmarginalizowana, za chwilę będzie całkowicie nieważnym członkiem UE, którego nikt nie słucha. Nie może liczyć nawet na kochanych Węgrów…"

„Są powody do zmartwienia. To nie jest dobra decyzja. Jeżeli nas gdzieś zawieszają, to nie da się z tego zrobić sukcesu” – mówi gość Radia ZET Aleksander Kwaśniewski, pytany w internetowej części programu o Europejską Sieć Rad Sądownictwa, która zdecydowała o zawieszeniu polskiej KRS w prawach członka. „Łamiemy kilka zasad fundamentalnych Unii Europejskiej – np. niezawisłość sądownictwa i nieusuwalność sędziów” – uważa były prezydent. „Problemem jest to, że wynik głosowania to było 6 głosów za Polską a 100 przeciw, co oznacza, że coraz bardziej jesteśmy zmarginalizowani. Nawet nie możemy liczyć na kochanych Węgrów, Czechów czy Grupę Wyszehradzką” – komentuje gość Beaty Lubeckiej. Jego zdaniem Polska w UE jest „osamotniona” i nie ma żadnych sojuszników. „Droczymy się cały czas z Europą, mówiąc: nie mieszajcie się, dajcie nam święty spokój, jesteście wyimaginowaną wspólnotą i cześć. Jeżeli to będzie nasz język, to niczego nie uzyskamy. Za chwilę będziemy całkowicie nieważnym członkiem Unii, będziemy zmarginalizowani i nikt nie będzie nas słuchał” – ocenia Aleksander Kwaśniewski.  

Były prezydent uważa, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy będziemy mieli kolejny, poważny spór między Polską a UE, „polegający na tym, że będą prawomocne decyzje trybunału w Luksemburgu, których Polska nie będzie chciała wykonać”. „Co będzie dalej? Na to nawet wyobraźni mi nie starcza…” – podsumowuje gość Radia ZET.

Prezydent w Waszyngtonie? „Prezydent długo na nią czekał, za długo… Nie oczekuję przełomu, bo nie ma do tego materii” – komentuje była głowa państwa. „Sukcesem byłoby, gdyby okazało się, że Amerykanie przy okazji tej wizyty pokażą swoją chęć stałej obecności wojskowej w Polsce, ale też tego nie oczekuję. Na tym etapie nie są przygotowani” – analizuje gość Radia ZET. Spotkanie Trump-Putin? „Niewiele o nim wiadomo. Gdybym ja był na miejscu Andrzeja Dudy, to mocno bym go przepytał: co żeś tam przyjacielu poustalał, jaki jest twój plan?” – komentuje Kwaśniewski.

„Na rzecz prezydenta Janukowycza w ogóle nie lobbowałem. Od 27 lat, można tak to nazwać, lobbuję na rzecz Ukrainy” – mówi gość Radia ZET. „Zawsze walczyłem o to, żeby świat zrozumiał, jak ta niezależna Ukraina jest nam potrzebna” – dodaje. Za pieniądze? „Jak byłem prezydentem, to płaciło mi państwo, więc lobbowałem za pieniądze podatników. Teraz, jak jestem już byłym, to wygłaszam przemówienia, za które otrzymuję honoraria. Ale to wszystko jest z innej branży. To nie jest lobbing zawodowy, który prowadzę” – tłumaczy Kwaśniewski.

Szefowanie ONZ? „Czasami trochę żałuję, że wiedziałem, kiedy moje szanse się kończą. To byo zaangażowanie w Pomarańczową Rewolucję w 2004 roku” – tłumaczy były prezydent, pytany przez słuchaczy o to, czy nie żałuje, że nie został Sekretarzem Generalnym ONZ. „To ciekawa praca” – komentuje.

„Wybory za rok wygra PiS, bo żadna partia nie ma dziś takiego poziomu stałego poparcia. Koalicja Obywatelska plus SLD plus PSL mogą mieć podobny wynik razem” – komentuje Aleksander Kwaśniewski pytany o to, kto wygra najbliższe wybory parlamentarne.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania o obchody 100-lecia odzyskana niepodległości i powrót do polityki.

RadioZET/JZ, MA