Zamknij

Andrzej Dera gościem Radia ZET

Błażej Makarewicz
17.11.2018 23:28
Gość Radia ZET. Andrzej Dera u Joanny Komolki. 18.11.2018
fot. Radio ZET

Andrzej Dera, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, głowa państwa nadal ma zaufanie do swojego przedstawiciela w Komisji Nadzoru Finansowego Zdzisława Sokala. Dodał, że prezydent Andrzej Duda nie ma przesłanek do jego odwołania.

Chcesz wiedzieć wszystko pierwszy? Dołącz do grupy Newsy Radia ZET na Facebooku

 

Joanna Komolka, Radio ZET: Czy prezydent wciąż ma zaufanie do swojego przedstawiciela w KNF?

Andrzej Dera, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP: Tak, ma zaufanie do pana Zdzisława Sokala.

Cały czas? Nic się nie zmieniło?

Tak.

Nawet w kontekście tych zapowiedzi, które mają pojawić się jutro? Myślę o tym, o czym mówi pełnomocnik bankiera Leszka Czarneckiego. Jutro ma złożyć w prokuraturze kolejne nagrania, kolejne taśmy, z których ma wynikać, zacytuję, jak opisuje to mecenas Roman Giertych, że przedstawiciele urzędu państwowego potwierdzają, że wiedzą pana Zdzisława przejęcia banku za złotówkę. Zupełnie otwarcie potwierdzają, że ten członek komisji brutalnie naciskał na audytora, aby podwyższył wymogi kapitałowe wobec Getin i Noble Banku, a oni wykorzystując ten fakt, że takie naciski zostały zrobione, przedstawiają swój zamiar podejmowania takich decyzji.

Moim zdaniem jest to interpretacja przepisów, które obowiązują w UE. Ja znam przypadek, zresztą opisywany przez media, jak to szósty pod względem wielkości bank Hiszpanii Banco Popular został przejęty przez Santandera, co prawda nie za złotówkę, tylko za 1 euro. Na czym polega cały mechanizm i kiedy go się stosuje – ten mechanizm nie stosuje się do banków, które mają dobrą sytuację, tylko do takich, które tracą płynność finansową, które mają problemy i jest kilka dróg.

W kwestii banku hiszpańskiego decydował Europejski Bank Centralny, a u nas miałaby być, jak rozumiem, decyzja...

Przepraszam najmocniej, EBC, czyli UE jakby nakazywała wewnątrz Hiszpanii, to się nie odbyło, że przejął jakiś inny bank europejski, tylko hiszpański. Skoro UE nakazała takie rozwiązanie czy przyzwala na takie rozwiązanie, czyli mówimy o pierwszej zasadniczej rzeczy, że jest to zgodne z prawem unijnym, to, co wielu podnosi.

Tak, tylko wątpliwości, które jawią się z tych nagrać opisanych przez „Gazetę Wyborczą” nie stwierdzają, że to jest niezgodne z prawem, bo jest [zgodne], ale pod warunkiem, że nie ma celowego działania doprowadzenia do upadku.

I to powinno wyjaśnić postępowanie chociażby prokuratury – czy tu było jakieś wymuszanie, czy nie.

Ale pan prezydent rozmawiał ze swoim przedstawicielem?

Tak, rozmawiał.

I czego się dowiedział?

To była rozmowa w cztery oczy, ja mogę powiedzieć tylko tyle, co pan prezydent powiedział publicznie, że rozmawiał, został poinformowany o tym, jakie zadania podejmuje. Bo kim jest Zdzisław Sokal? Jest szefem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który wypłaca pieniądze w przypadku upadłości takiego banku. Proszę zwrócić uwagę, że cała ta narracja jest robiona wokół banków, które mają poważne problemy finansowe. Przecież wiemy, dlaczego pan Czarnecki przychodzi do pana Chrzanowskiego, bo była ta akcja z obligacjami, z tymi papierami dłużnymi, tak to nazwijmy, która okazała się przekrętem i mówiliśmy o aferze, a to była próba wyciągnięcia pieniędzy z rynku, żeby ratować i dokapitalizować Getin Bank.

Ale czy pan prezydent jest pewien, że działania zarówno KNF, jak i NBP w tym zakresie były zgodne z prawem i on je popiera jako prezydent?

Tak, jeżeli chodzi o działania, były zgodne z prawem. Natomiast jeżeli chodzi o pewne mechanizmy, które tam mogą być, o których pani mówiła, to pan prezydent wyraźnie powiedział, że to powinno być po prostu wyjaśnione.

No tak, ale pojawia się cały czas, np. w kontekście drugiego doniesienia...

W tle to się pojawiają poważne pieniądze, liczone w setkach milionów złotych.

Drugie doniesienie, gdzie pojawia się nazwisko człowieka prezydenta. Stąd moje pytanie, czy prezydent cały czas ma zaufanie do pana Zdzisława Sokala.

Pan Zdzisław Sokal jest, jeszcze raz powtórzę, prezesem BFG, który wkracza w odpowiednich sytuacjach i jest członkiem KNF-u jako przedstawiciel pana prezydenta. Jest doradcą społecznym pana prezydenta. Człowiek, który ma wiedzę, jeżeli chodzi o system finansowy, system bankowy. I te wszystkie działania, które były podejmowane, te rozmowy, dotyczą bardzo trudnych sytuacji, gdzie w grę wchodzą miliony złotych. Otóż z punktu widzenia pana Czarneckiego najlepszym sposobem ratowania tego banku byłoby to, żeby inne banki się złożyły, zapełniły tę dziurę, która jest, jeżeli chodzi o kapitały w takim banku, on dalej jest stuprocentowym właścicielem, ale inni dają pieniądze i to jest ideał z punktu widzenia przedsiębiorcy. Natomiast z punktu widzenia państwa nie wolno doprowadzić do sytuacji takiej, że następuje panika i ludzie chcą – i mają do tego prawo – wyciągnąć pieniądze w danym momencie. Bo tu mówimy o poważnym banku, którego kapitał jest w miliardach liczony. Więc to są poważne sprawy, poważne rozmowy i poważne konsekwencje.

Rozumiem, że odwołania pana Zdzisława Sokala nie będzie?

Nie ma przesłanek.

Pan prezydent byłby gotowy zeznawać przed prokuraturą, jak sugeruje Roman Giertych? Napisał wczoraj wprost: „Prezydent powinien zostać przesłuchany”.

Roman Giertych ma jeden cel – wikłanie w tę politykę. Po to jest pełnomocnikiem, nie po to, że jest znakomitym prawnikiem, tylko zna relacje i próbuje wikłać politycznie. I stąd taka sugestia, jeszcze nie wiemy co, jeszcze są jakieś taśmy...

A gdyby prokuratura wezwała pana prezydenta?

Jeżeli prokuratura uzna, nie pan Giertych, że trzeba przesłuchać pana prezydenta, to zapewniam, że pan prezydent na pewno się stawi przed każdym prokuratorem, przed każdym sędzią, bo jest obywatelem tego kraju.

A nie zadrży panu prezydentowi ręka, kiedy dostanie z Senatu ustawy, bo to jest zestaw ustaw, które dotyczą banków, i ta słynna poprawka wprowadzona tak a nie inaczej, o której prawnicy senaccy mówią, że może spotkać się z zarzutem naruszenia konstytucji, dlatego że została nie w taki sposób jak powinna wprowadzona?

Za każdym razem jest robiona analiza przepisów wprowadzonych przez polski Parlament z konstytucją, z prawem unijnym i mogę panią zapewnić, i to już wielokrotnie pan prezydent pokazywał, że jeżeli przepis jest niezgodny z konstytucją, to nie podpisuje albo kieruje sprawę do TK.

A obserwuje ten proces legislacyjny teraz?

Oczywiście, że tak.

I ma jakieś wątpliwości już teraz?

My mamy zasadę taką, że dopóki nie ma ustawy, dopóty my nie wkraczamy. Możemy jedynie sygnalizować pewne rzeczy.

Sam kiedyś pamiętam sygnalizowałem kwestię dwukadencyjności samorządu wstecz i mówiłem, że to jest...

A tutaj w Kancelarii Prezydenta się nie zapaliła jakaś czerwona lampka?

My analizujemy to, co dzieje się, jeżeli chodzi o przebieg prac legislacyjnych.

I co państwu wychodzi teraz?

Poczekajmy na – po pierwsze – finał, czyli ustawę, która przyjdzie do pana prezydenta, bo wtedy pan prezydent ma 21 dni na podpisanie lub nie...

Oczywiście, ale tak jak sam pan mówi, mogą państwo też delikatnie sygnalizować...

Jeżeli chodzi o przepis, tak literalnie rzecz biorąc, on jest tym przepisem, który dawał możliwość  chociażby w Hiszpanii całej tej procedury, która mówiła, że działała na polecenie UE, więc sam przepis nie jest niezgodny z prawem UE, jest stosowany w innym państwach, natomiast pani mówi o procedurze legislacyjnej, więc temu będziemy się przyglądać, ale my możemy to kwestionować w momencie, kiedy ten przepis wejdzie.

To nie dziwi państwa, że ona się tak nagle pojawiła?

Ja byłem przez wiele lat parlamentarzystą...

Jest pan też prawnikiem z wykształcenia i sędzią.

Jestem też prawnikiem i powiem tak: poprawki mają to do siebie, że pojawiają się w momencie, gdy dany projekt jest już w Parlamencie. Więc należy zobaczyć, jaka była intencja, jakie były przesłanki.

A pan wie, jaka była intencja?

Ja tego osobiście nie śledziłem, więc nie wiem, jak to wygląda i zawsze mają ten charakter, że one się pojawiają nagle. Więc teraz trzeba zbadać ten wątek, czy to ma jakikolwiek związek z aferą, czy nie ma. I to trzeba będzie sprawdzić.

A czy prezydent obserwując to, co dzieje się wokół tej afery, nie jest zaniepokojony tym, co wydarzyło się na giełdach w piątek, tym, że jednak przed placówkami Getin i Noble Banku zbierają się ludzie, którzy są zaniepokojeni? Nasi reporterzy rozmawiali z takimi osobami.

Ależ oczywiście, pani redaktor. Sytuacja Getin Banku jest od wielu, wielu lat już problemem.

No tak, ale na giełdzie w piątek stracił nie tylko ten bank, ale i inne.

Ale dlaczego stracił – poprzez działania pana Czarneckiego, który upublicznił i spowodował to zamieszanie. Bo to jest problemem – rozmowy na temat ratowania banku są bardzo trudnymi rozmowami. W tle są ogromne pieniądze, które trzeba dokapitalizować, żeby ten bank mógł funkcjonować.

Nie grozi nam zachwianie rynku finansowego?

Tego chcielibyśmy wszyscy uniknąć.

Jakie sygnały pan prezydent dostaje?

To, że ta sprawa musi być wyjaśniona i że ta sprawa właśnie musi być wyjaśniona, żeby uspokoić wszystkich nas jako klientów banków. Każdy z nas ma swoje konto i chciałby mieć pewność, że pieniądze włożone w takim czy w innym banku są bezpieczne. Najgorszą rzeczą, która może się wydarzyć w takich sytuacjach, to jest panika, bo w tym momencie będą bardzo poważne konsekwencje. I tutaj te wszystkie działania, o których tutaj wcześniej mówiłem, które dzieją się też w innych bankach na świecie, polegają na tym, żeby nie doprowadzić do paniki. Pamiętajmy, co się działo...

Istnieje taka groźba, że taka panika się pojawi? Na giełdzie już się poruszyło.

Giełda to jest wartość. Żebyśmy też nie wywołali paniki, bo ja to chcę wyraźnie uspokoić. To, że są ruchy na giełdzie, one się odbywają. Dlaczego na giełdzie spadają akcje? Bo analitycy widzą, że problemy tego banku zostały upublicznione i one są poważne. Skoro KNF wprowadza program restrukturyzacji, to to nie jest idealna sytuacja i tego nikt nie kwestionuje, jedynie właściciel uważa, że nie tak powinna ta pomoc wyglądać i ta restrukturyzacja. I ostatnią rzeczą, którą chciałby pan prezydent, to by była panika na rynku finansowym.

A pan prezydent jest spokojny, jeśli chodzi o postępowanie prokuratury w tym zakresie i osobisty nadzór ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, czyli polityka?

Postępowania prokuratorskie prowadzone prowadzone są przez fachowców, przez prokuratorów, którzy pracują w prokuraturze przez kilkanaście, o ile nie kilkadziesiąt lat. Co do tego jestem spokojny, że najlepsi prokuratorzy w Polsce to będą robić. to że prokurator generalny jest politykiem – bardzo dobrze, bo władzy zależy na tym, żeby tę sprawę wyjaśnić, nie chować, nie zamiatać pod dywan, tylko wyjaśnić. I nic w tym złego nie ma, że polityk ma nadzór nad tym śledztwem. Nadzór nie polega na tym, że będzie się wtrącał, co mają robić. Bo jak znam pana Zbigniewa Ziobrę, to nie jest specjalistą od prawa finansowego...

Zawsze może polityczne decyzje próbować... Takie są obawy.

To są obawy ludzi małej wiary – że oto polityk będzie wkraczał...

A reakcja CBA była natychmiastowa pana zdaniem, kiedy przez parę godzin były już szef KNF był w biurze, a CBA pojawiło się parę godzin później? A jak wiemy, czasami potrafi się bardzo szybko pojawić.

To już w tle jest coś takiego, że „pan Chrzanowski miał coś do ukrycia”. Ja też mam w swoim biurku prywatne rzeczy. Jeżeli zostanę odwołany, mam prawo wejść do swojego gabinetu, zabrać wszystko, co jest moje, nawet obowiązek mam. Jak tego nie zrobię, to one będą gdzieś w depozycie, bo też nie ma prawa pracodawca tymi prywatnymi rzeczami dysponować. A czymś innym jest zabezpieczanie dokumentów, niech mi pani wierzy. W tego typu instytucjach dokumenty nie są na biurku u szefa i nie mogą być. To są odpowiednie komórki, to są odpowiedni rejestry, to są zapisane dokumenty, a CBA działa na podstawie decyzji prokuratora. To prokurator zlecił im konkretne czynności i oni te czynności wykonali. Zabezpieczenie dokumentacji jest jedną z klasycznych metod działania CBA.

No tak, tylko prokuratorskie śledztwo zostało wszczęte wcześnie rano, więc chyba było trochę czasu. Ale zmieniając temat, chciałam zapytać o jeszcze jedną rzecz – prezydent otrzymał informacje ze strony rządowej, w jaki sposób i co rząd chce zrobić, żeby uspokoić KE w sprawie samorządności i to jutro ma się okazać.

W tej sprawie oczywiście są rozmowy, są konsultacje...

Będzie zmiana prawa, będzie zmiana ustawy o SN?

Jak pani wie, był taki publiczny spór między polskim rządem a sędzią TSUE, gdzie były te wymiany. Sędzia twierdzi tak, my twierdzimy inaczej.

To jest prezes TSUE nawet.

Ale to jest sędzia. Który mówi, że prawo może działać tak, że go nie ma. W Polsce nie istnieje taki system, że jest prawo, którego nie ma. Jest proces legislacyjny i to nasza strona pokazywała, że to musi być dokonane. Zobaczymy, poczekajmy na orzeczenie.

Ale prezydent chyba wie, co się dzieje?

Co wie? Jakie będzie orzeczenie? Nie.

Nie, wie, co się dzieje i co rząd przygotowuje.

Tak.

Więc moje pytanie jest takie, czy będzie zmiana ustawy o SN, zmiana prawa?

Jest informowany o zamierzeniach rządu w tej sprawie, natomiast pierwsza i fundamentalna rzecz – musimy poczekać na orzeczenie TSUE.

W jaki sposób chcemy jutro uspokoić Komisję Europejską? Bo podobno mamy to tak zrobić, premier Morawiecki mówi.

No to poczekajmy na działania pana Morawieckiego. Się dowiemy jutro. Ja nie będę mówił dzisiaj, co będzie jutro, bo tego do końca nie wiem, to jest po pierwsze. Po drugie, trzeba poczekać na jutrzejsze działania rządu i wtedy komentować.

RadioZET.pl/BM