Zamknij

Andrzej Dera: Trybunał Stanu dla Kopacz, Tuska i Sikorskiego, jeśli po katastrofie smoleńskiej złamali prawo

Katarzyna Mierzejewska
31.05.2017 06:51
Andrzej Dera Gościem Radia ZET
fot. Radio ZET

„Platforma Obywatelska to partia, która kłamstwo ma wpisane od początku do końca w swą działalność i powinna być odpowiednio potraktowana przez społeczeństwo. Po katastrofie smoleńskiej, w sprawie sekcji zwłok i pochówku od początku do końca świadomie kłamała” – uważa Gość Radia ZET, prezydencki minister Andrzej Dera. „Premier Kopacz mówi, że była w Moskwie, nadzorowała. Dziś można jej zadać pytanie: I co? Skąd skandale z zamianą ciał?! Co to jest! Mamy to przemilczeć?!” – dodaje. Jego zdaniem politycy PO, sprzeciwiający się ekshumacjom, robili to celowo. Dera uważa, że „to, co się stało jest niebywałym skandalem i nasi przedstawiciele w 2010 roku nie dopilnowali elementarnych rzeczy”. Prezydencki minister, pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy chciałby zobaczyć Kopacz, Sikorskiego i Tuska na ławie oskarżonych, odpowiada: „Jeżeli naruszyli  kodeks karny, jeśli zostanie im udowodnione złamanie prawa – konsekwencją jest Trybunał Stanu”. Jestem zwolennikiem TS, bo tak mówią przepisy” – komentuje.

 

Konrad Piasecki: Prezydencki minister Andrzej Dera gościem Radia ZET, dzień dobry, witam panie ministrze.

Andrzej Dera: Dzień dobry, witam serdecznie.

Czuję, że nie jest pan entuzjastą solariów.

Nie, ja osobiście nie jestem entuzjastą, nigdy w życiu nie byłem i nie zamierzam iść. Zawsze uważam, że naturalna opalenizna jest dziesięć razy lepsza niż solariowa.

I sądząc po projekcie ustawy o solariach, ciężko w ogóle w pałacu prezydenckim entuzjastę solariów znaleźć. Ale czy naprawdę będzie mnie przekonywał, że państwo powinno i musi regulować również taką dziedzinę życia, jak dostęp do solariów?

To jest, oczywiście on jest ograniczony tylko dla osób niepełnoletnich, dla dzieci, bo tu jest bardzo wyraźne wskazanie lekarzy, którzy mówią, że to dla dzieci jest szkodliwe, więc dajemy pod rozwagę parlamentowi czy wskazania lekarzy tutaj uznać, czy nie.

Ale naprawdę pan uważa, że 16, 17-letnia osoba nie może decydować nawet w takiej kwestii, czy chce pójść do solarium, czy nie?

No panie redaktorze, tam nie jest bezwzględny zakaz, tylko za zgodą rodziców żeby jednak to się odbywało żeby potem nie było… bo tak, ktoś może tego nie kontrolować, potem rak skóry, inne komplikacje i potem jest tragedia, więc warto się naprawdę głęboko zastanowić, czy bez umiaru i bez kontroli dzieci powinny korzystać z solariów. Dorosłych to nie dotyczy. Każdy dorosły jest świadomy i musi sam sobie wybrać, co jest dla niego lepsze.

Ale to może, jak te solaria takie złe, to w ogóle je zamknąć, zakazać?

Ale nie, no właśnie ja jestem przeciwny…

Bo lekarze w ogóle ostrzegają przed słońcem, przed solariami.

Nie, jestem przeciwnikiem tego typu sformułowań, natomiast jest to ograniczanie jeżeli chodzi o dzieci, bo wyraźnie lekarze mówią, że szczególnie szkodliwe jest to właśnie dla młodych organizmów. Więc w moim odczuciu należy życie i zdrowie dzieci chronić. Jest to jedna z prób, zobaczymy, czy się powiedzie.

Rozumiem, że prezydent składając projekt ustawy o solariach odpowiada na zapotrzebowanie i odpowiada na apele lekarzy dermatologów, którzy ostrzegają dzieci, solaria to fatalna koincydencja.

Tak, tak, dokładnie tak.

Warto?

Warto chronić zdrowie i życie.

Warto, warto chronić…

Powiem krótko: warto.

Nie wiem tylko czy państwu musi regulować aż tak bardzo wszystkie dziedziny życia, również tą solariową.

Nie, wszystkich oczywiście nie. Wszystkich nie reguluje. Ale tam, gdzie rzeczywiście szkodzi to dzieciom reguluje, chociażby alkohol też jest regulowany, nie wolno do 18 roku życia, jest to w jakiś sposób regulowane.

Czy pan, panie ministrze, oczekiwałby delegalizacji największej partii opozycyjnej?

Nie, nie mówię o delegalizacji.

Nie zamierza pan zwrócić się do sądu z wnioskiem o delegalizację PO?

Nie, oczywiście, że nie. Wiem do czego pan zmierza.

Mówi pan: PO powinna zakończyć swój polityczny żywot. To partia, która powinna na stałe zniknąć ze sceny politycznej.

Tak, partia, która kłamstwo ma wpisane w swoją działalność od początku do końca, powinna być przez społeczeństwo odpowiednio potraktowana.

A co to znaczy, że ta partia ma wpisane kłamstwo od początku do końca w swoją działalność?

Panie redaktorze, przypominam sobie byłego premiera Węgier, który został nagrany, który mówił kłamaliśmy, kłamiemy i będziemy kłamać, co wywołało rozruchy, wyjście na ulice i diametralną zmianę polityczną na Węgrzech.

I utorowało Orbanowi drogę do władzy i to tak skutecznie, że do dzisiaj rządzi niepodzielnie Węgrami.

Dokładnie. Różnica jest taka, że nie potrzeba tutaj nagrywać PO, bo fakty o tym przemawiają, kłamaliśmy w kampanii wyborczej, kłamaliśmy w sprawie wieku emerytalnego, że nie będzie, a było, w wielu rzeczach Platforma z góry zakładała kłamstwo. Prawdę powiedzieli przez moment, który usłyszeliśmy, dzisiaj to się nazywa taśmy prawdy, to był ten moment, kiedy ludzie tak naprawdę dowiedzieli się nie to, co Platforma mówi, tylko to, co Platforma myśli i robi.

A pańska…

I teraz zamknę temat i w sprawie katastrofy smoleńskiej, ale dokładnie w sprawie sekcji zwłok i w sprawie pochówku tych, którzy tam zginęli od początku do końca było to świadome kłamstwo. Pani minister Kopacz wyszła, mówiła, byłam w Moskwie, nadzorowałam, był ogromny szacunek, każda cząstka DNA została zbadana i dzisiaj mamy fakty.

Panie ministrze, ale ja powiem, ale ja powiem…

I dzisiaj są fakty. One są brutalne i one są nie do utrzymania.

Powiem tylko panu, że w tych dramatycznych dniach kwietnia 2010 roku rozmawiałem również z pańskim szefem Andrzejem Dudą, rozmawiałem z innym ministrem kancelarii prezydenta, czyli Jackiem Sasinem i oni właściwie, Jacek Sasin mówił dokładnie to samo, z wielkim szacunkiem są traktowane ciała, Rosjanie naprawdę stają na wysokości zadania.

I co się stało?

Andrzej Duda mówił dokładnie to samo, byłem w Moskwie, bo Andrzej Duda poleciał po trumnę z ciałem Marii Kaczyńskiej, mówił: Rosjanie zachowywali się bardzo w porządku, przepraszali mnie, że to długo tak trwa, ale chcą dochować wszelkich procedur.

I ja myślę, z tego, co ja wiem pan prezydent, wówczas minister był w Moskwie w sprawie Marii Kaczyńskiej, jak była przewożona i to potwierdza. Natomiast proszę…

Wszyscy się wtedy być może myliliśmy panie ministrze. Również ministrowie prezydenccy dali się zwieść uprzejmości Rosjan.

Ale, ale proszę zwrócić uwagę. Pan prezydent mówił, że był widział i jeżeli chodzi o zwłoki pani prezydentowej wszystko się odbyło zgodnie z procedurą. Natomiast…

Jacek Sasin też bardzo ciepło mówił o Rosjanach i też bardzo ciepło mówił o tym, jak są wkładane ciała do trumien.

Natomiast, natomiast, panie redaktorze, natomiast pani Ewa Kopacz mówi, że była, widziała, nadzorowała i dzisiaj można zadać pytanie i co? Skąd te skandale z zamianą ciał w trumnach, skąd te skandale z częściami ciał innych osób, siedem znaczących części w jednej trumnie?

Panie ministrze…

Panie redaktorze…

Być może rzeczywiście…

Co to jest!? Co to jest!?

Być może rzeczywiście Rosjanie…

Mamy zmilczeć to, mówić, że się nic nie stało?

Nie, zmilczeć nie, tylko wie pan doskonale, jak wyglądają ciała po takiej katastrofie, jak katastrofa lotnicza. Czy naprawdę…

Panie redaktorze, ale elementarny szacunek. Jeżeli przedstawiciele polskich władz byli tam, to elementarny szacunek do tych ciał, do tych ofiar katastrofy właśnie powinien polegać na tym, że od początku do końca tak, jak prezydent Andrzej Duda był przy pani Marii Kaczyńskiej, tak przedstawiciele państwa polskiego powinni być, powinni nadzorować to, co się dzieje. I skąd nagle przypomina sobie pan tą wielką akcję przeciwko ekshumacjom? Przypomina pan sobie stanowisko wtedy tych polityków?

Bardzo wiele osób, bardzo wiele osób kompletnie politycznie nie mających…

Tych polityków, którzy zaczęli krzyczeć to jest rozgrzebywanie, to jest trauma dla rodzin. Dzisiaj traumę przeżywają rodziny, które się dowiedziały prawdy w jaki sposób potraktowano ich zmarłych.

Bardzo wiele osób, które nie miały zupełnie przesłanek politycznych też ostrzegało przed ekshumacjami. I z ręką na sercu, nie wiem, czy dzisiaj rodziny są szczęśliwsze dowiadując się o tym, jak wyglądają ciała ich bliskich, jak wygląda to, co złożyły do grobów. Nie wiem czy są szczęśliwsze. Być może dla prawdy to jest bardzo ważne, ale czy dla szczęścia tych rodzin naprawdę jest ważniejsze to, co dzisiaj czytają?

Nikt nie przeżywa szczęścia w momencie, kiedy ginie jego najbliższa osoba, proszę nie mówić w tych kategoriach szczęścia, bo to jest, bo to nie można w ten sposób tego rozpatrywać.

Chodzi mi o spokój ich ducha.

Uważam, że to i to mówią dzisiaj wdowy, szczególnie po generałach, chcą godnie pochować swoich bliskich i chcą żeby inni mieli to samo prawo. I to, co się stało jest niebywałym skandalem, że nasi przedstawiciele państwa wówczas, w 2010 r. nie dopilnowali takich elementarnych rzeczy. Ja nie mówię tu o badaniu co się stało.

Ale w tym 2010 r. również politycy PiS nie mówili nic o otwieraniu trumien, również wy się tego nie domagaliście.

Przepraszam, była o tym mowa. Tylko była informacja, że nie wolno, że przepisy nie pozwalają na to.

Takie są przepisy. Być może wszyscy…

No jak, panie redaktorze…

No takie są przepisy.

Prokuratura ma, moim zdaniem, prawny obowiązek dokonania ekshumacji czy ponownego zbadania…

Panie ministrze, ale wracając do tego kłamstwa, bo pan tak lekko mówi o PO, że to jest partia, która ma wpisane kłamstwo w swoją tożsamość, ale to ja panu przypomnę prezydenta Dudę, który w kampanii prezydenckiej mówił i o frankowiczach i o kwocie wolnej od podatku…

I pomaga, i pomaga…

Ale nie zrobił…

Złożył projekt.

No projekt złożył, ale obietnic nie zrealizował. Przypomnę panu kampanię wyborczą PiS i zapowiedzi, że Antoni Macierewicz nie będzie ministrem obrony narodowej. W dzień po wyborach okazało się, że Antoni Macierewicz został ministrem obrony narodowej. Także mówienie o tym, która partia ma wpisane kłamstwo w swoje jestestwo jest bardzo, bardzo, bardzo niebezpieczne.

Ja się nie boję tego, bo proszę zwrócić uwagę, we wszystkich ważnych rzeczach Platforma kłamała, we wszystkich ważnych rzeczach. Chyba, że pan mnie teraz przekona, że nie we wszystkich.

Ale w której ważnej rzeczy?

Wymieniłem, w sprawie wieku emerytalnego.

No ha…

Aha… cisza.

Nie, w sprawie wieku emerytalnego rzeczywiście Platforma ukrywała to, co zrobi po wyborach, to prawda.

W sprawie ekshumacji, sam na własne oczy słyszałem…

W sprawie Macierewicza PiS kłamał.

Że co?

Że nie będzie Macierewicz ministrem obrony?

To pani premier powiedziała, że to był…

Kłamała, czy nie kłamała?

To nie jest kwestia kłamała, czy nie kłamała.

Ale panie ministrze, ale kłamała, czy nie kłamała?

To nie jest kwestia kłamała, czy nie kłamała, tylko jak pan doskonale wie kwestie rządu to jest kwestia koalicji, tak? I pewne rzeczy się ustala.

Ale właśnie nie ma koalicji, wobec czego PiS mogło zrobić wszystko.

Jak nie ma koalicji, wewnętrzna jest koalicja, panie redaktorze no chyba…

Ale przecież ta koalicja razem szła do wyborów, o czym pan mówi, panie ministrze?

Natomiast ustalenia kto, kim zostanie, to są w momencie, kiedy się wygrywa wybory.

PiS miała pełnię możliwości.

Kiedy się wygrywa wybory, wtedy się ustala stanowiska, do tej pory tak zawsze było, jest i będzie.

Ale to po co mówiono?

I się zmieniają nazwiska.

To po co mówiono, że Macierewicz nie będzie ministrem? I cisza…

I cisza…

A więc właśnie. A chciałby pan zobaczyć i Tuska, i Sikorskiego i Kopacz na ławie oskarżonych?

Pani redaktor, panie redaktorze

Chciałby pan, czy nie?

Odpowiedzialność jest jedną z kluczowych rzeczy. Jeżeli się popełniło rzeczy, za które i naruszyło się kodeks karny, to oczywiście tak, to oczywiście tak.

Ale sąd powszechny, czy trybunał stanu?

Panie redaktorze, jeżeli chodzi o ministrów konstytucyjnych, premiera, to w Polsce obowiązuje zasada, że Trybunał Stanu orzeka.

Ale można też posadzić na ławie oskarżonych sądu powszechnego.

Ja jestem zwolennikiem TS, bo tak mówią przepisy, jednoznacznie, że jeżeli chodzi o ministrów, to w tym wypadku TS powinien być.

Czyli uważa pan, że i Donald Tusk i Radosław Sikorski, i Ewa Kopacz powinni usiąść na ławie oskarżonych Trybunału Stanu.

W momencie, kiedy zostanie udowodnione, w momencie, kiedy zostanie udowodnione złamanie prawa, konsekwencją złamania prawa przez ministrów jest TS.

I tak powinno się zdarzyć.

Takie są zasady.

Takie są zasady, ale czy pan mówiąc o tym kłamstwie już przesądza?

Ja nie, ja mówię w tej chwili o kwestii politycznej, że tu jest dla mnie kwestia ewidentna. Natomiast nie wypowiadam się w kwestii prawnej, bo od tego są odpowiednie organy, które ustalają czy i w jakim zakresie ktoś złamał prawo.

Prezydencki minister Andrzej Dera, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dera o referendum 11 listopada: Mały entuzjazm w PiS jest zauważalny. Będziemy przekonywać, że to dobra data

Zauważalny. Będziemy przekonywali, że jest to dobra data, będą rozmowy – mówi Andrzej Dera, pytany w internetowej części programu o mały entuzjazm w PiS odnośnie referendum 11 listopada. W moim odczuciu jest to dobra data – można świętować to, co minęło. Z drugiej strony warto dać swój głos. Wiemy jak było, ale jaką chciałbym mieć Polskę na przyszłość. To się ze sobą nie kłóci – dodaje prezydencki minister.

Pytany o to, co prezydent zrobi z pigułką „dzień po”, odpowiada, że to decyzja „medyczna, a nie polityczna”. Niech każdy sobie sam odpowie, czy ta pigułka mocno oddziałuje na organizm kobiety, czy nie. Jeżeli mocno - to na receptę, jeśli nie - bez recepty. Takie powinny być zasady – uważa minister.

Ułaskawienia Mariusz Kamińskiego przez prezydenta uważam za zgodne z prawem i zgodne z konstytucją. Prawo łaski w teorii nie było do tej pory kwestionowane. W każdym stadium postępowania pan prezydent może skorzystać z tego prawa łaski – mówi Dera. Jego zdaniem „ci, którzy mają pilnować porządku prawnego, nie mogą być oskarżani przez tych, którzy wzięli łapówkę”. Osoba, która wzięła łapówkę została przez sąd uniewinniona, a ci, którzy łapali… to jest skandal, że oni byli winni temu, że ktoś wziął łapówkę – komentuje Gość Radia ZET.

Andrzej Dera odpowiada także na pytania m.in. o szczyt w Brukseli, KRS i ustawę frankową.

 

RADIO ZET/MA