Zamknij

K. Szymański: Nie ugniemy się przed KE. Jeśli nasze argumenty jej nie przekonują, tzn., że nie chce słuchać

Dominik Gołdyn
19.12.2017 06:49
Gość Radia ZET. Konrad Szymański u Konrada Piaseckiego
fot. Radio ZET

„Nawiązaliśmy współpracę z premierem Morawieckim w nowym otwarciu. Być może tak zostanie. Sam proces zmian w zakresie struktury rządu, obsady personalnej, premier przeprowadzi za jakiś czas. Bardzo ostrożnie chce się przyjrzeć temu, w jaki sposób działa rząd i chce podjąć ostrożną, wyważoną decyzję co do korekt personalnych” – mówi gość Radia ZET Konrad Szymański o swojej przyszłości w rządzie. Pytany o Komisję Europejską, która grozi Polsce uruchomieniem art. 7, odpowiada: „Polska się nie ugnie. Jest gotowa, by konstruktywnie rozmawiać ze swoimi przyjaciółmi w UE. Oczekujemy lepszego zrozumienia”. Tłumaczy, że głównym punktem odniesienia dla KE od lipca były zmiany w Sądzie Najwyższym. „Akurat w tej sprawie, za sprawą działań prezydenta, doszło do najbardziej poważnej zmiany. Byłoby lepiej, gdyby Komisja to zauważyła. Jeżeli ktoś nie dostrzega różnicy między tym, w jaki sposób wyglądały projekty sądowe w lipcu, a jak dziś, to znaczy, że nie chce widzieć nic” – komentuje Konrad Szymański.

Konrad Piasecki: Minister do spraw europejskich Konrad Szymański, dzień dobry, witam.

Konrad Szymański: Dzień dobry.

Pan już, panie ministrze, po słowie z nowym premierem?

W jakim sensie po słowie?

Po słowie, no takim po słowie, że przychodzi premier i mówi panie ministrze chciałbym żeby pan współpracował ze mną, niech pan się nic nie martwi i nic nie obawia, będzie zmiana na stanowisku szefa MSZ, ale pana bym chciał zostawić.

Nie, tak brzmiącej rozmowy nigdy nie było. Natomiast oczywiście nawiązaliśmy współpracę w tym nowym otwarciu, jeśli chodzi o stanowisko premiera, natomiast sam proces zmian, tak w zakresie struktury rządu, jak i w zakresie obsady personalnej, premier przeprowadzi za jakiś czas.

To wszyscy wiemy, ale po słowie w takim sensie, jak małżeństwo jest, czy zaręczyny są - po słowie.

To nie jest takie oczywiste, bo myślę, że premier bardzo ostrożnie chce się przyjrzeć z tego nowego punktu widzenia temu w jaki sposób działa rząd, tak pod kątem mechanizmów, jak i osób i chce podjąć ostrożną, wyważoną decyzję, co do ewentualnych korekt personalnych.

Czyli rozumiem czuje się pan człowiekiem pod mikroskopem Mateusza Morawieckiego dzisiaj.

Myślę, że wszyscy powinni się czuć w ten sposób, ponieważ premier z całą pewnością będzie chciał zaproponować takie rozwiązania, które będą optymalne z punktu widzenia jego wizji rządu PiS na najbliższe dwa lata.

I jeszcze nie powiedział panu, że pan optymalnie mu się w tej wizji mieści.

Nie, nawet gdybyśmy takie rozmowy prowadzili to nie relacjonowałbym ich na antenie Radia ZET. Natomiast na dzisiaj współpracujemy w wielu aktualnych, bieżących sprawach. Być może tak zostanie.

Ale rozumiem postać Krzysztofa Szczerskiego, który jak wszyscy wiemy za parę tygodni zostanie ministrem, może nawet za parę dni ministrem spraw zagranicznych, nie jest panu na tyle wstrętna żeby pan sobie nie wyobrażał współpracy?

Nie ma takich osób w otoczeniu rządu, parlamentu, partii PiS, które mógłbym tak określić, tym bardziej nie mógłbym tak określić Krzysztofa Szczerskiego. Natomiast…

Bardzo polityczna deklaracja.

Natomiast zmiany personalne w zakresie któregokolwiek resortu są sprawą przyszłą i niepewną. To zależy od większości parlamentarnej, a w szczególności premiera, który musi ułożyć swój gabinet do końca, więc nie zakładajmy niczego.

A jeszcze zanim o sprawach europejskich, zdziwił się pan nominacją dla Marka Suskiego wczoraj? Bo wzbudziła dużo sensacji.

Dlaczego miałbym się zdziwić? Ja właśnie tej sensacji nie rozumiem, ponieważ Marek Suski jest wieloletnim, zasłużonym, z olbrzymim doświadczeniem parlamentarnym i politycznym osobą…

To bez wątpienia, ale dla wielu zaskoczeniem jest to, że takie bliskie relacje nawiązał z Mateuszem Morawieckim? Tej pary nikt nie kojarzył.

Jesteśmy jednym obozem politycznym, więc naturalnym jest, że zmiany, które na dziś dotknęły kancelarię premiera, dotknęły stanowiska prezesa rady ministrów, powodują też inne zmiany.

To bez wątpienia, tylko że tak, jak wiemy, że na przykład współpraca Szydło - Morawiecki układała się słabo, tak, nikt nie wyobrażał sobie, że współpraca Morawiecki - Suski będzie układała się tak dobrze.

To właśnie takie konwencjonalne przekonanie mediów. Współpraca w rządzie…

Nie, panie ministrze błagam…

…to są zawsze rzeczy trudne, ponieważ one wymagają często decyzji, często decyzji trudnych, natomiast to nie oznacza, że to się przenosi na aspekt personalny. Tak samo jest w tym wypadku. I Marek Suski, jako szef gabinetu politycznego, osoba, która będzie odpowiadała za gładką współpracę między rządem a parlamentem, myślę że bardzo trudno znaleźć osobę, która by się lepiej do tego nadawała.

To pan, panie ministrze, zasugerował premierowi żeby nie spotykał się w Brukseli z Donaldem Tuskiem?

Znowu założenie tego pytania jest błędne.

Spotkania nie było. To przyznamy, o faktach dżentelmeni nie dyskutują.

Nie, ale właśnie mamy inne mniemanie.

Donald Tusk mówi oferowałem, proponowałem, nie dostałem żadnej odpowiedzi ze strony premiera.

Ale to zaraz, do tego zaraz przejdę. Natomiast premier Morawiecki tak, jak dwudziestu kilku innych premierów, prezydentów spotkał się z Donaldem Tuskiem, przywitał się, myślę, że nie musiał się przedstawiać, ale się przywitał.

Ceremonialne spotkanie to oczywiste. Natomiast mówię o spotkaniu w cztery oczy.

Nie, Rada Europejska nie polega na tym żeby robić spotkania bardzo przygotowane i bardzo formalne, to jest bardzo rzadkie. W tym wypadku premier Morawiecki zdecydował się na to, żeby w ślad za uzgodnieniami zresztą z Paryża sprzed paru tygodni, spotkać się w sposób bardzo formalny i bardzo przygotowany z prezydentem Macronem. Natomiast reszta spotkań, których było bardzo wiele, odbywało się na marginesie Rady, a to oznacza bardzo duży poziom nieformalności. I tworzenie napięcia…

Panie ministrze, nie tworzę napięcia, tylko przyzna pan, że spotkanie polskiego premiera z polskim szefem Rady Europejskiej byłoby absolutnie usprawiedliwione i takie zdroworozsądkowe, bym powiedział.

I dlatego, z całą pewnością, jak będą jakieś sprawy, które będą wymagały głębszego przedyskutowania z przewodniczącym Rady, to premier Morawiecki znajdzie na to czas.

Ale też sympatia między panami mogłaby być większa, skoro Mateusz Morawiecki doradzał przez lata premierowi w radzie gospodarczej.

Wie pan co, ale… znaczy sympatia to już za dużo powiedziane. I wydaje mi się, że w ostatnim czasie nawet osoby, które miewały sympatię do Donalda Tuska mogły ją stracić.

Pan ją stracił?

Donald Tusk rano mówi językiem rządu PiS w sprawie emigracji i odnotowujemy to z satysfakcją. Po południu, karkołomnie, sugeruje, że to nie ma nic wspólnego z rządem swojego kraju pochodzenia, ponieważ rzekomo ten rząd, i to jest absurd już gruby, używa języka rasizmu i ksenofobii, jeżeli dobrze zrozumiałem.

Ale przyzna pan, że można…

Ale dokończę. Próbuje się odkleić od tego, od czegoś, co jest oczywiste, każdy to widzi. A wieczorem narzeka, że jego spotkania z premierem Tuskiem nie są tak intensywne, jak na przykład prezydenta Macrona, czy przewodniczącego Junckera. Trzeba coś wybrać. Albo się chce z tym rządem współpracować…

Z premierem Morawieckim, mówimy o Tusku i Morawieckim.

Tak, tak. Albo w środku dnia, w środku Rady Europejskiej sugeruje się, że ten rząd posługuje się językiem rasistowskim.

No bo też przyzna pan, że w sprawie uchodźców, imigrantów z Bliskiego Wschodu język rządu jest językiem mocnym, jest również językiem, który ma w sobie cechy, może rasistowskie to jest bardzo mocno powiedziane, ale pewnego rodzaju szowinizm czasami występuje, przyzna pan.

Nie, nie przyznam, nie przyznam. Gdyby Donald Tusk przysłuchiwał się dokładnie, co premier Beata Szydło mówiła przez ostatnie dwa lata, to by zauważył bardzo dokładnie, że mówiła dokładnie to, do czego on doszedł po dwóch latach. Powinien też z satysfakcją odnotować, że mamy jakiś wspólny punkt oparcia.

Wie pan, ja z ust lidera większości parlamentarnej usłyszałem na przykład, że uchodźcy oznaczają choroby nieznane w Europie i to wydaje mi się jest język nieadekwatny do dramatu tych ludzi.

To nie była, po pierwsze to lider większości parlamentarnej, a nie rząd. Po drugie to była uwaga dotycząca problemów, które w tamtym czasie w Europie dyskutowano, więc nie mieszajmy tego, ona nie miała podglebia rasistowskiego, miała podglebie związane z tym, że bardzo duże ruchy ludności, bez żadnej kontroli, powodują różnego typu problemy.

Bez wątpienia, jest to na pewno temat dla lekarzy, natomiast nie wiem, czy prawnik, jakim jest Jarosław Kaczyński powinien wdawać się w dyskusje epidemiologiczne.

Ale wróćmy do rządu. Donald Tusk nie miał okazji usłyszeć żadnego słowa, które miałoby zabarwienie rasistowskie, czy ksenofobiczne. W środku szczytu sugeruje, gdybyśmy traktowali poważnie te słowa, to powinniśmy zrobić duży raban, ponieważ tak się nie dyskutuje. Byłoby lepiej żeby Donald Tusk, skoro oczekuje tak ciepłych i długich, intensywnych relacji z rządem traktował ten rząd uczciwie.

Czyli rozumiem, mówiąc językiem…

Ja tego dnia kompletnie nie rozumiem, to są karkołomne jakieś łamańce, jak mówię, kiedy będzie taka potrzeba, będą sprawy, które będą wymagały przedyskutowania z przewodniczącym akurat, a nie z szefami rządów, którzy są podmiotami na Radzie Europejskiej, którzy rządzą na Radzie Europejskiej, to z całą pewnością do tego spotkania dojdzie. Nie ma żadnego problemu. Natomiast zachowanie Donalda Tuska w tej sprawie, mam wrażenie, że jest trochę nieszczere.

Czyli mówiąc językiem młodzieżowym trochę strzeliliście focha.

Nie strzeliliśmy…

Strzelacie focha.

W żadnym wypadku. Gdybyśmy to zrobili, to byśmy właśnie robili raban o te sugestie. Przemilczeliśmy je. Nie ma o czym rozmawiać. Wolelibyśmy rozmawiać o polityce, o faktach, o polityce migracyjnej chociażby, bo widzimy tutaj, że faktycznie rysuje się pole porozumienia. Natomiast myślę, że każdy by źle znosił, gdyby ktoś z tego samego kraju, na forum międzynarodowym sugerował tak ciężkie oskarżenia, jak używanie języka rasistowskiego, to nigdy nie miało miejsca. To jest bardzo niesprawiedliwe, bardzo nieuzasadnione i to może przynosić takie konsekwencje, że będzie większy chłód.

Panie ministrze, mnóstwo jest cytatów mówiących o gettach, o tym, co robią imigranci, uchodźcy, jakimi są ludźmi, jaką mają kulturę, jaką mają religię, naprawdę jest mnóstwo w wypowiedziach przedstawicieli rządu, nie pańskich, ale innych przedstawicieli rządu elementów, które można by, które zatrącają bez wątpienia o nacjonalizm i szowinizm.

Nigdy, ale pan mówi o zatrącaniu, to już jest trochę co innego, natomiast żaden przedstawiciel rządu nie użył sformułowań nigdy, w szczególności Donald Tusk, jako przewodniczący Rady Europejskiej, nigdy nie mógł słyszeć czegokolwiek, co by się kwalifikowało pod sugestie rasistowskie. Mówiliśmy językiem, który dzisiaj…

Panie ministrze pytanie o przyszłość teraz.

Mówiliśmy językiem, przez dwa lata, który dzisiaj jest językiem Donalda Tuska, powinien to z satysfakcją odnotować.

Nie, tu się nie zgadzamy, no protokół rozbieżności możemy spisać. Panie ministrze, czy od nowego premiera dostał pan takie polecenie, sugestię, że poprawiamy relacje z Europą?

My nigdy nie chcieliśmy ich psuć.

Bo wielu polityków z otoczenia premiera politycznego mówi tak, Morawiecki jest od tego żeby trochę z tą Brukselą nawiązać lepszą współpracę, więc czy jest taki duch między panem a Morawieckim, premierem Morawieckim?

Po pierwsze, żeby uporządkować tą sytuację, my nigdy nie chcieliśmy psuć relacji z Brukselą. I one nie są zepsute. Są takie momenty…

W sytuacji, kiedy Komisja Europejska chce wdrożyć art. 7, to ciężko powiedzieć o modelowych relacjach, a Merkel i Macron mówią tak, macie nasze błogosławieństwo.

No tak, ale cała ta kwestia art. 7 nie wyczerpuje naszych relacji z Brukselą.

No tak, ale jest istotnym elementem.

Istotnym, ale nie jedynym. W Brukseli czasem z sukcesem, czasem jesteśmy w trakcie dochodzenia do tego sukcesu, załatwiamy kwestie takie, jak śródookresowy przegląd wieloletnich ram finansowych, jak klimat, energia, pomoc publiczna dla górnictwa, to są wszystko sukcesy tego rządu. One pokazują, że Polska jest koniecznym i konstruktywnym elementem kompromisu. Tutaj nie ma jakościowej zmiany, natomiast jest prawdą… 

A ja teraz bym chciał o procedurze praworządności.

Natomiast jest prawdą, że nowy premier, zmiana personalna, nawet jeżeli to jest dokładnie ten sam rząd, ten sam gabinet, ta sama większość, to jest zawsze szansa dla wszystkich do tego żeby może przemyśleć, żeby wziąć głębszy oddech, przemyśleć, czy dobrze postępowaliśmy z Polską. Polska się nie ugnie, natomiast Polska jest gotowa do tego żeby konstruktywnie rozmawiać ze swoimi przyjaciółmi w Unii Europejskiej. Oczekujemy lepszego rozumienia.

Czy jeśli chodzi o to, co zrobi prawdopodobnie jutro Komisja Europejska, czyli wdroży ten art. 7 punkt 1, przeciwko Polsce, czy rząd, pan, będziecie coś jeszcze robili żeby ustrzec, przestrzec, czy uchronić Polskę przed tą procedurą?

Przedstawiamy dziś Komisji, być może faktycznie jutro Radzie ten sam pogląd, który wydaje mi się, że powinien być już dobrze znany Komisji Europejskiej. Jesteśmy gotowi do dialogu. Przez ostatnie dwa lata przedstawiliśmy bardzo poważne argumenty prawne dotyczące tego, jaka jest natura zmian w reformie sądownictwa w Polsce. Natomiast jeżeli chodzi o tą konkretną sprawę to głównym punktem odniesienia dla Komisji do tej pory, od lipca, były zmiany w Sądzie Najwyższym. Akurat w tej sprawie, za sprawą działań prezydenta Andrzeja Dudy, za sprawą wet i jego inicjatywy legislacyjnej doszło do najbardziej poważnej zmiany. I szczerze mówiąc byłoby lepiej żeby Komisja to zauważyła, ponieważ mieliśmy system, w którym wszyscy sędziowie SN mieli pójść w stan spoczynku. Dzisiaj wprowadzono mechanizm, który być może będzie dotyczył 30 proc., a faktycznie może dotyczyć jeszcze mniejszej liczby osób.

Ale faktycznie może też dotyczyć wszystkich sędziów Sądu Najwyższego?

Nie, nie sądzę.

Ale tak może być, bo taki jest zapis ustawowy. Zapis ustawowy mówi, że każdy sędzia SN może odejść w stan spoczynku, niezależnie od wieku.

Tak, jak każdy sędzia sądu powszechnego, może składać taki wniosek niezależnie od wieku. Natomiast istotą zmiany, bardzo fundamentalną jest to, że zamieniliśmy mechanizm reorganizacji sądu, która skutkowała przejściem w stan spoczynku na mechanizm wieku emerytalnego, który jest dużo, dużo łagodniejszy.

Panie ministrze, ale prawda też jest taka w lipcu Komisja Europejska wzywała polskie władze, by - cytuję - „nie podejmowały żadnych działań prowadzących do zwolnienia lub przeniesienia w stan spoczynku sędziów SN, gdyż działanie takie poważnie zwiększyłoby zagrożenie dla praworządności w Polsce”.

Jeżeli ktoś nie dostrzega…

Na co właściwie liczycie forsując ustawę, która dokładnie jest wbrew temu, co w lipcu mówiła Komisja Europejska?

Jeżeli ktoś nie dostrzega różnicy między tym, w jaki sposób wyglądały propozycje w lipcu i dziś, to znaczy, że nie chce widzieć nic.

„Żadne działania prowadzące do zwolnienia lub przeniesienia w stan spoczynku sędziów SN” to mówi właśnie ta ustawa. Ona przenosi, zwalnia, albo przenosi w stan spoczynku sędziów SN w tym prezesa SN.

Tak i dlatego, nie wiem czy z tego powodu, nie wiem czy z tego powodu, ale na pewno przy tej okazji, przy okazji wet i nowych propozycji legislacyjnych prezydenta doszło do bardzo istotnej zmiany w tym zakresie. Co więcej, o tym, czy dany sędzia pozostanie w stanie orzekania będzie decydował nie minister sprawiedliwości, a prezydent. Kolejna zmiana, która idzie naprzeciw oczekiwaniom Komisji Europejskiej.

Wie pan, że Komisji Europejskiej to nie przekona, jeśli ona w lipcu wydawała tego rodzaju zalecenia dla polskiego rządu.

Wie pan, jeżeli Komisji Europejskiej to nie przekona, to znaczy, że nie chce słuchać.

Nie, ale postępujecie dokładnie wbrew temu, co zalecała Komisja.

Wie pan co, ale nie traktowałbym dokumentu…

Ale taka jest prawda.

Wolałbym skończyć chociaż jedno zdanie, to mogłoby pomóc też słuchaczom zrozumieć na czym polega różnica zdań między nami, prawda jest też taka, że rekomendacje, to są rekomendacje, my nie możemy traktować tego typu dokumentów jako rodzaj dyktatu, wykładni traktatu, co można, a czego nie można w państwie członkowskim, ponieważ reforma wymiaru sprawiedliwości, tak zasadnicza, należy do kompetencji państw członkowskich.

Ostatnie pytanie, chciałby pan weta prezydenta do tych ustaw o Sądzie Najwyższym?

To nie jest moją rolą żeby wyrażać opinie co do tego, co prezydent powinien zrobić. Myślę, że prezydent powinien mieć satysfakcję…

Czy marzy się panu to.

Powinien mieć satysfakcję z tego, że dokonał korekty, która co więcej daje argumenty, bardzo poważne w moim przekonaniu, zobaczymy, jak będą potraktowane, argumenty, by sądzić, że reforma została złagodzona w taki sposób, że nie tylko wychodzi naprzeciw oczekiwaniom prawników, opozycji, ale również Unii Europejskiej. Byłoby dobrze, gdyby UE potrafiła słuchać i potrafiła dostrzec to, że mamy do czynienia w Polsce z dużą zmianą, z dynamiką, która powinna być doceniona. Oczywiście może stać się inaczej, jesteśmy przygotowani na każdy scenariusz i będziemy prezentowali te opinie tam, gdzie będzie trzeba.

Konrad Szymański bardzo dziękuję.

Dziękuję.

„Razem z Giertychem odbudowywaliśmy Młodzież Wszechpolską. Dziś utrzymujemy poprawne stosunki towarzyskie”

Jako młodzi akademicy zdecydowaliśmy się na to, by stworzyć sobie podstawę funkcjonowania publicznego w postaci odtworzenia Młodzieży Wszechpolskiej. Rzeczywistość szybko wymknęła nam się spod kontroli, więc musieliśmy opuścić ten pokład. Ja zdecydowałem się na zaangażowanie w ZChN i wtedy nasze drogi się rozeszły. Roman zaczął bardzo ostro skręcać w różne rejony, w których ja jeszcze nie byłem  – mówi Konrad Szymański, pytany w internetowej części programu o relacje z Romanem Giertychem.  Znamy się i utrzymujemy poprawne stosunki towarzyskie. Tak sądzę. Tak mi się wydaje. Ale to Roman musiałby potwierdzić  - dodaje.

Pytany o wprowadzenie euro w Polsce, odpowiada, że  polski rząd jest zwolennikiem tej reformy.  Chcemy, by strefa euro miała dobre podstawy, ale zwracamy uwagę na to, by nie przenosiło to negatywnych skutków dla integralności wspólnego rynku. To, w jaki sposób strefa euro będzie wyglądała w przyszłości, będzie determinowało polską dyskusję. Dziś to znak zapytania – mówi minister ds. europejskich.

Wdrożenie art. 7 przez KE? Minister ocenia, że w najlepszym wypadku Komisja Europejska może przekazać sprawę Polski do Rady UE. Jeżeli tak – tam będziemy prezentowali swoje poglądy – komentuje.

RADIO ZET/MA