Zamknij

Konrad Szymański: Robimy krok w bok. Dzięki akcji dyplomatycznej premiera, wygaszamy konflikt z Brukselą

Katarzyna Mierzejewska
26.03.2018 06:50
Gość Radia ZET. Konrad Szymanski u Konrada Piaseckiego
fot. Radio ZET

„Pojawiła się szansa na wyjście z impasu, który jest zły dla Unii Europejskiej i niewygodny dla Polski. W żadnym wypadku nie można mówić o uginaniu się Warszawy pod jakąkolwiek presją. Istota reformy wymiaru sprawiedliwości jest obroniona i umocniona. Tutaj nie ma zmian, a to jest sensem naszej działalności, a nie wykłócanie się o rzeczy, które mają charakter pomocniczy” – mówi gość Radia ZET Konrad Szymański, pytany o wycofywanie się PiS z niektórych zapisów reformy sądownictwa. Zdaniem ministra ds. europejskich rządzący nie zmienili zdania co do istoty reformy. Prawo i Sprawiedliwość robi krok w tył? „To krok w bok, w sprawach, które nie mają kluczowego znaczenia dla wymiaru sprawiedliwości. Bruksela dojrzała do tego, by wyjść ze sporu a Polska zachowuje się racjonalnie” – uważa Szymański.

Konrad Piasecki: Minister ds. europejskich Konrad Szymański. Nie jest panu z tym, co robi właśnie PiS w Parlamencie nieco nieswojo, nieprzyjemnie, niewyraźnie?

Konrad Szymański: Dlaczego miałoby tak być?

No bo od miesięcy i lat usiłował pan przekonywać, że z sądami, trybunałami i werdyktami nie dzieje się nic złego, a tu nagle okazało się, że jednak się dzieje.

Nie, nie ma tutaj aż takiej kolizji, by można było powiedzieć, że ktokolwiek w PiS-ie czy też w rządzie zmienił zdanie co do istoty reformy.

Skoro wnosi ustawy nowelizujące, skoro chce drukować werdykty TK, o których mówiono, że nie można ich drukować, bo to jest złamanie prawa, no to coś się wydarzyło.

Wydarzyło się tyle, ze na skutek wielomiesięcznych wysiłków premiera Morawieckiego, akcji dyplomatycznej, którą prowadził może nawet wcześniej niż od początku swojej misji jako premier, dzięki bardzo poważnym argumentom, które postawiliśmy na stole państwa członkowskich, doszło do urealnienia oczekiwań wystarczającej grupy państw członkowskich, tak aby można było mówić, że dzisiaj pojawiła się szansa, nie mówię, że to jest pewne, ale pojawiła się szansa na wyjście z impasu, który jest zły dla UE, ale także niewygodny dla Polski. W związku z czym wykorzystanie tej szansy nie jest zmianą stanowiska, jest de facto obroną reformy wymiaru sprawiedliwości, tak aby już więcej nikt nie odwoływał się do niej na forum międzynarodowym, przy jednoczesnym potencjalnym zysku politycznym w postaci wygaszenia napięcia, które jest niepotrzebne.

Proszę wybaczyć, ale to raczej wygląda na to, że to my uginamy się pod presją, a nie Bruksela ugina się pod naszą presją, bo to my zmieniamy polskie prawo, a nie Bruksela mówi: "To, co zrobiliście, jest fantastyczne, nie czepiamy się, idźcie dalej tą drogą".

W żadnym wypadku nie można mówić o uginaniu się Warszawy pod jakąkolwiek presją, tak samo nie można mówić, że Bruksela ugina się pod jakąkolwiek presją. Sensowny kompromis, sensowne porozumienie, które proponujemy, które polski parlament zaproponował, jest obniżeniem napięcia, które potrzebne jest obu stronom, i nic więcej.

Ale to my robimy krok w tył, a nie Bruksela.

Istota reformy wymiaru sprawiedliwości jest w ten sposób obroniona i umocniona. Tutaj nie ma zmian co do istoty reformy wymiaru sprawiedliwości, a to jest sensem naszej działalności, a nie wykłócanie się o rzeczy, które mają charakter pomocniczy.

No tak, tylko polscy rządzący wykłócali się, żeby nie drukować werdyktów TK, Jarosław Kaczyński mówił, że ten druk będzie złamaniem prawa. I oto nagle okazuje się, że te werdykty można wydrukować.

Już w roku 2016, kiedy mieliśmy w pełnym formacie impas dotyczący drukowania niektórych aktów TK, polski parlament przyjął ustawę o funkcjonowaniu TK, którą uzdrowił 95% tej sytuacji, doprowadził do opublikowania wszystkich wyroków, które zapadły...

Z wyjątkiem dwóch kluczowych.

Trzech. Doprowadził do publikacji tych orzeczeń po to, żeby uzdrowić sytuację, wyczyścić sytuację. Więc to nie jest sytuacja nowa. Natomiast te trzy, sens ich ogłaszania wtedy i dziś z punktu widzenia prawnego jest ograniczony, mówiąc najdelikatniej, ponieważ nie mają znaczenia prawnego, nie oddziałują na system prawny. W związku z tym uznaliśmy, że jeżeli komuś bardzo zależy, można to w tej formule zrobić. Oczywiście to ma sens tylko wtedy, kiedy może zaobserwować poważne zainteresowanie drugiej strony kompromisem. Do tej pory poważnego zainteresowania po stronie unijnej wyjściem z tego napięcia nie było. Dzisiaj się pojawiło, jest to oczywisty sukces Mateusza Morawieckiego, ponieważ on stworzył tę gotowość drugiej strony do tego, żeby konstruktywnie zareagować, mam nadzieję, że to będzie dotrzymane i że nie tylko ten aspekt, ale inne zmiany, które są proponowane w polskim Parlamencie, pozwolą obu stronom wyjść z twarzą z tej sytuacji.

Rozumiem, że pan mówi otwarcie: to, co wydarzyło się w Parlamencie, to jest cena kompromisu z Brukselą i to jest coś wymuszonego przez polską dyplomację na politykach po to, żeby kompromis z Brukselą zawrzeć.

Mogę powiedzieć tyle, że przez ostatnie miesiące w szczególności, ale tak naprawdę znacznie dłużej wywieraliśmy presję na Brukselę w tym celu, by zrozumiała, że takie stawianie sprawy jak to widzimy w dokumentach, które zostały wysłane do Warszawy wielokrotnie, że to nie jest rozwiązanie. Polska nie może zgodzić się na to, aby wycofywać się z reformy wymiaru sprawiedliwości. Natomiast może się zgodzić na to, że jeżeli będziemy mieli na horyzoncie przynajmniej możliwość wyjścia z tego impasu, że możemy dokonać pewnych zmian, które nie dotykają istoty wymiaru sprawiedliwości.

Ale powiedzmy sobie wprost: to, co robią rządzący, to jest krok w tył, to jest pewien element pomachania białą flagą ku Brukseli.

Niech pan spyta innych, czy to jest krok w tył, wydaje mi się, że to jest krok w bok w sprawach, które nie mają kluczowego znaczenia dla wymiaru sprawiedliwości. W sytuacji, kiedy druga strona dojrzała po bardzo drugim czasie, trochę za późno, żeby faktycznie urealnić oczekiwania i wyjść z tego sporu, Polska zachowuje się racjonalnie w tej sprawie.

Może lepiej by było, żeby to Polska wcześniej dojrzała do tego kompromisu, żeby to polski rząd te propozycje kompromisu głosił lata temu?

Obawiam się, że tego typu postępowanie byłoby uznane za zdolność do przyjęcia jakichkolwiek sugestii zmian w wewnętrznym porządku prawnym. Do tego, żeby dokonywać tego typu kroków, potrzebna jest pewność, że po drugiej stronie stołu mamy gotowość do zmian. Tej gotowości po stronie unijnej do tej pory nie było. Potrzebna była zdecydowana presja Warszawy przez ostatnie dwa lata, nie tylko przez ostatnie miesiące, żeby stworzyć wrażenie przynajmniej w niektórych państwach członkowskich, że nie warto tego kontynuować, Polska nie ustąpi, jeżeli to będzie dyktat. Pojawiły się pierwsze objawy, że to nie musi być dyktat, że to może być rozmowa partnerów, którzy są równorzędni przy stole, i wtedy polska zareagowała racjonalnie. Ale to Polska wytworzyła możliwości dyplomatyczne, gotowość dyplomatyczną drugiej strony do tego, żeby zachować się racjonalnie. Do tej pory tego nie mieliśmy.

Jest w tym, co pan mówi, sofistyka i sztuka retoryki.

Nie. Na tym polega wychodzenie z impasu międzynarodowego. Najpierw w drugiej stronie trzeba wytworzyć gotowość do słuchania, do wycofania się ze swoich własnych oczekiwań. Proszę porównać kolejne dokumenty, które są wysyłane do Warszawy, z tym, co się dzieje w polskim Parlamencie.

Ale to pan też tworzył pewien obraz na użytek polskiej opinii publicznej. Mówił pan: "Polski Parlament ma prawo do kształtowania systemu wymiaru sprawiedliwości zgodnie z polskimi wyborami".

I myśli pan, że coś się w tej sprawie zmieniło?

"Polskie decyzje to jest rzecz znacznie poważniejsza niż oczekiwania aktorów zewnętrznych".

Oczywiście, że tak.

I oto dzisiaj polscy rządzący ulegają oczekiwaniom aktorów zewnętrznych.

Nie, nic się w tej sprawie nie zmieniło. Polski Parlament jest gospodarzem tego procesu. Natomiast Polska pokazuje, że jest w stanie zachowywać się racjonalnie w momencie, kiedy są racjonalne oczekiwania drugiej strony.

Czyli do tej pory oczekiwania były nieracjonalne, przyszedł Mateusz Morawiecki i uracjonalnił oczekiwania Brukseli.

Do tej pory spotykaliśmy się w Brukseli ze sztywnym oczekiwaniem realizacji długiej listy kilkudziesięciu postulatów, które oznaczałyby wycofanie się z reformy wymiaru sprawiedliwości.

Czyli Beata Szydło nie potrafiła urealnić tych oczekiwań Brukseli?

Okazało się, że strona unijna potrzebowała znacznie więcej czasu. Dzisiaj potwierdziliśmy stanowisko w tej sprawie dotyczące nie tylko kwestii kompetencyjnych, ale także sensu wymiaru sprawiedliwości i uzyskaliśmy przynajmniej szansę na to, że wystarczająca grupa państwa członkowskich dzisiaj sugeruje, rozumie, że wyjście z tego impasu jest możliwe tylko wtedy, kiedy obie strony zaczną zachowywać się racjonalnie.

Tylko jak mają się czuć wasi wierni wyborcy, którzy bronili w każdej z tych spraw linii rządu niczym  niepodległości i nagle dowiadują się, że bez sensu ich bronili.

Mogą czuć satysfakcję, że Polska z jednej strony potrafi obronić istotę wymiaru sprawiedliwości i wygasić niepotrzebny konflikt z Brukselą, o ile to nastąpi, ponieważ nie uznawajmy dzisiaj, że ta sprawa jest zamknięta. Jest podjęta gra. Myślę, że na gruncie dyplomatycznym jest ona bardzo wysublimowana, w szczególności ze strony premiera Morawieckiego. Czy to przyniesie ten efekt? Zobaczymy. Pokazujemy dzisiaj przede wszystkim państwom członkowskim, że jesteśmy zainteresowani tym. I to dzisiaj buduje pozycję Polski w Radzie UE.

A krytyczna opinia prokuratora generalnego do zmian w ustawie o IPN to też cena kompromisu z UE, z Izraelem, z USA?

Prokurator generalny ma prawo, a być może obowiązek, by zgłosić opinię w postępowaniu toczącym się przed TK.

A nie wydaje się panu dziwne, że on zwraca na to uwagę po uchwaleniu ustawy, za którą sam zagłosował, tenże prokurator generalny?

Prokurator generalny zwrócił uwagę faktycznie na bardzo istotne wątpliwości dotyczące tej ustawy.

Dlaczego nie robił tego podczas prac parlamentarnych?

Proszę spytać pana prokuratora.

Pana to nie dziwi jako polityka?

Ja mogę odnotować, że jestem zadowolony z faktu, że zwrócono uwagę na wątpliwości wcześniej podniesione przez prezydenta Dudę, dziś podniesione przez prokuratora generalnego.

Ale przyzna pan, że jest w tym coś zdumiewającego. W styczniu za tą ustawą Zbigniew Ziobro zagłosował, w marcu mówi, że jest niekonstytucyjna.

Tam tak daleko idącej tezy tam nie ma.

Jest -  że przepis 55b jest niekonstytucyjny.

Jest zwrócenie uwagi na to, że ustawa może wprowadzać istotne wątpliwości natury konstytucyjnej. To jest trafna diagnoza.

To dlaczego pan tego nie mówił w styczniu, kiedy uchwalano tę ustawę?

A dlaczego pan zakłada, że nie mówiłem?

Bo nie słyszałem pańskiego głosu takiego.

Stanowisko MSZ w tej sprawie od roku 2016 było bardzo jasne.

Jest stanowisko, które mówi, że to jest niekonstytucyjna ustawa?

MSZ nie zajmuje się badaniem konstytucyjności.

No właśnie. Ale pan powiedział, że ma pan dzisiaj wątpliwości konstytucyjne. Rozumiem, że miał pan je też i wtedy.

Bo pan podniósł ten aspekt sprawy. MSZ wykonał swoje zadanie w roku 2016, wskazując uwagę m.in. na problem używania artykułów norm prawa karnego w tej konkretnej sytuacji, w szczególności w kontekście międzynarodowy, co jest główną odpowiedzialnością MSZ - badanie ustaw pod kątem konstytucyjności nie należy do MSZ.

W piątek wieczorem w TVN24 Patryk Jaki mówił, że słabo było z tym zwracaniem uwagi przez MSZ.

Wydaje mi się, że przynajmniej 7 różnych dokumentów w tej sprawie, w tym oficjalna opinia, która do tej pory wisi na Rządowym Centrum Legislacyjnym, to jest wystarczająco dużo, więc ja myślę, że MSZ dobrze wykonał swoją pracę.

Będziemy wyrzucać z polski rosyjskich dyplomatów?

Kiedy będziemy wyrzucać, to o tym powiemy.

Ale to jest najdalej idąca z sankcji, które są w katalogu sankcji za otrucie Siergieja Skripala?

Ta sprawa była jednym z głównych wymiarów posiedzenia Rady Europejskiej. W ślad za uzgodnieniami z poniedziałku, premier Morawiecki i kanclerz Merkel podnosili konieczność poważnej odpowiedzi Rady Europejskiej na ten problem.

Tylko czy najbardziej poważną odpowiedzią jest wyrzucanie dyplomatów? Czy są również poważniejsze  w tym katalogu?

Konkluzje Rady są tak sformułowane, ze pokazują nie tylko konieczność skoordynowanej akcji państw członkowskich, i ta skoordynowana reakcja zapewne nastąpi, natomiast również pokazuje, że oczekujemy od Rosji określonego zachowania w śledztwie i związku z tym zachowaniem będziemy kształtowali jako UE dalsze kroki. Jest otworzona dość szeroko, mam wrażenie, furtka do dalszych kroków zgodnie z polskimi oczekiwaniami.

Czy jednym z tych kroków może być bojkot piłkarskich mistrzostw świata albo odebranie ich Rosji?

Nie chcę wypowiadać się w aspekcie sportowym tego zagadnienia, natomiast z całą pewnością reprezentacja państw, reprezentacja dyplomatyczna podczas mistrzostw będzie ograniczona.

Czyli z Polski nie pojedzie tam nikt z polityków?

Mamy dziś deklarację w tej sprawie prezydenta Dudy, podejrzewam, że podobną postawę przyjmie wielu innych polityków w Polsce.

Rozumiem, że premier się tam też nie pojawi? A i minister sportu nie za bardzo?

Premier ogłosi swoje stanowisko w momencie, kiedy będzie na to stosowny moment.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

"Moment, kiedy zakończymy spór z Brukselą będzie czarnym dniem dla polskiej opozycji"

Incydentem jest przeniesienie tej sprawy na poziom unijny, przy walnym udziale polityków naszej opozycji, którzy liczyli, że cudzymi rękami będą załatwiali swoje problemy egzystencjalne – mówi gość Radia ZET Konrad Szymański, pytany w internetowej części programu o spór o reformę sądownictwa i reformę Trybunału Konstytucyjnego. Minister ds. europejskich ocenia, że „moment, kiedy ta sprawa się zamknie, będzie czarnym dniem dla opozycji w Polsce”. Ci, którzy z entuzjazmem podsycali ten spór powinni się wstydzić – uważa gość Konrada Piaseckiego i zapewnia, że kontrola konstytucyjna w Polsce „działa”.

Posiedzenie liderów strefy euro bez Mateusza Morawieckiego? To spotkanie w marcu było kontynuacją spotkania, na którym premier był w grudniu – tłumaczy Szymański. Dodaje, że premier „przedstawił stanowisko polskie i wszystkich krajów spoza strefy euro” a „kontynuacja tego spotkania pojawiła się w innym gronie”. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego – komentuje minister.

Pytany o białą księgę odpowiada, że miała ona „stworzyć grunt dyplomatyczny pod tę grę”. Miała stworzyć sytuację, w której niektóre państwa członkowskie wysyłają sygnały mówiące, że to rzeczowa rozmowa i dziś nie widzą pilnej potrzeby, by zmierzać konfrontacji na poziomie Rady Unii Europejskiej – dodaje.

Konrad Szymański odpowiada także na pytania o komunikację między resortami spraw zagranicznych i sprawiedliwości, sądy arbitrażowe i Niemcy.

RADIO ZET/MA