Zamknij

Marcin Horała w Radiu ZET: Decyzja o przesłuchaniu Donalda Tuska zapadnie w ciągu trzech miesięcy

Joanna Śpiechowicz
11.12.2018 06:45
Marcin Horała w Radiu ZET:  Decyzja o przesłuchaniu Donalda Tuska zapadnie w ciągu trzech miesięcy
fot. Radio ZET

"Warto byłoby spytać Donalda Tuska, czy pisma informujące przed oszustwami podatkowymi i prośbami o pomoc nie były zignorowane. Decyzja o przesłuchaniu zapadnie w ciągu trzech miesięcy' - mówi w Radiu ZET Marcin Horała.

Szef sejmowej komisji śledczej ds. VAT uważa, że były premier Donald Tusk może być ważnym świadkiem. Przypomina, że jego bliski współpracownik Paweł Graś "nagrany w 2013 roku, popisuje się bardzo gruntowną wiedzą na temat tego, jak wygląda mechanizm wyłudzeń podatkowych". Marcin Horała mówi także o Sławomirze Nowaku, ówczesnym szefie gabinetu politycznego premiera, który "odgrywa tutaj dużą rolę i warto wiedzieć, czy za jego zgodą i upoważnieniem, czy za jego plecami". Pytany przez Beatę Lubecką, czy nie boi się, że przesłuchanie byłego premiera skończy się powtórką przesłuchania przed komisją ds. Amber Gold, czyli rozstawieniem posłów po kątach, Gość Radia ZET odpowiada: "Pan Donald Tusk jest sprawnym manipulatorem, bardzo dobrym technologiem politycznym. Uważam, że tę swoją sprawność używa do bardzo złych spraw".

Beata Lubecka: Marcin Horała, szef sejmowej komisji ds. wyłudzeń VAT-u, PiS. Był pan wczoraj zaskoczony?

Marcin Horała: Czym?

No tym, że chwalił pana Jacek Rostowski, były minister w rządzie Donalda Tuska, że ta komisja jest nieporównywalnie lepiej prowadzona niż dotychczasowe.

Troszeczkę zaskoczony tym, że najwyraźniej pan Rostowski zmienił taktykę dyskredytacji komisji, przed którą stanie, uznał, że taka jego bardzo agresywna, arogancka postawa…

Chciał pana wziąć na miękko, mówiąc kolokwialnie?

...przed komisją Amber Gold się nie powiodła, była pewną porażką, więc teraz przyjął inną formę aroganckiej postawy.

Dlaczego pan uważa, że aroganckiej?

No bo takiej protekcjonalnej. On próbował wchodzić w taką rolę profesora, który tu wyjaśni, wyłoży. Treść tych wykładów była taka lekko kompromitująca dla wykładającego, ale ja też przyjąłem taką taktykę, że trzeba dać mówić. Świadek, który dużo mówi pod przysięgą, to jest skarb dla przesłuchującego.

Najważniejszy komunikat, jaki wypłynął z ust Jacka Rostowskiego, był taki, że twierdzenie, że luka VAT w latach 2008-2015 wyniosła 300 mld zł, jak również, że luka wzrosła za rządów PO, jest niedopuszczalne. Po drugie, że nieprawdą jest, że luka VAT to oszustwa, i że nieprawdą jest, że rząd PO tolerował oszustwa VAT.

Znaczy tu z tych tez jedna jest prawdziwa: nie jest tak, że cała luka VAT to oszustwa, co oczywiście w żaden sposób nie potwierdza tezy, że nie było oszustw, tylko znacząca część luki VAT to są oszustwa i wyłudzenia, i przestępstwa. Pan, no cóż, polemizuje z rzeczywistością, bo luka za PO wzrosła, to są dane KE, CASE, PwC, Ministerstwa Finansów...

Firma audytorska, doradcza, jedna z największych na świecie. Tak?

Tak. Te wszystkie raporty to zgodnie potwierdzają, a pan minister Rostowski próbował podważać ich wiarygodność tą metodą, że jeden pokazuje np. 250 mld, a drugi – 260, że np. Komisja Europejska w pewnym momencie nieco skorygowała swoje szacunki, znaczy skorygowała w ten sposób, że ta luka była jeszcze większa niż pierwotnie obliczano. Oczywiście, to zawsze jest szacunek, ale czy 250 mld czy 260 mld, czy nawet 200, to…

Ale pan minister Rostowski mówi, że takie szacunki są nieuprawnione, bo zależą od cykliczności gospodarki. Jeśli gospodarka się rozwija, to wpływy z VAT-u się zwiększają, a jeśli gospodarka, mówiąc kolokwialnie, się zwija, to wtedy nawet te dochody z VAT-u spadają.

Ja powiem tak: przy takich tezach to ja się nie dziwię, że faktycznie ta luka była, bo pan Rostowski nie wie, o czym mówi. Okej, tak przyjmijmy: gospodarka się rozwija, wpływy same z siebie rosną, gospodarka się zwija, wpływy same z siebie maleją. Tylko w Europie w latach 2007-2015 było 20 państw, które nas wyprzedziły w ściągalności podatku VAT, i w każdym z nich koniunktura była akurat gorsza niż w Polsce. W Polsce za rządów PO z 30% wzrostu konsumpcji, bo to jest opodatkowane VAT-em, było 20% wzrostu wpływu z VAT-u, a przez 3 lata naszych rządów jeszcze niecałe, z 11% wzrostu konsumpcji w tych latach do roku 2017, bo tu mamy pełne dane, z 11% wzrostu konsumpcji 30% wzrostu wpływów z VAT-u, więc tu naprawdę każdy gołym okiem, kto tylko odrobinę ma pojęcia, widzi, że jest też inny czynnik w grze, czynnik właśnie ten przestępczy ukrócenia wyłudzeń, karuzel podatkowych. I ja się nie dziwię. Jeżeli pan Rostowski pożałował 40 mln zł, a nawet 20, mówił prokurator Seremet, na działalność ekspertów gospodarczych, żeby prokuratura miała narzędzia do ścigania przestępstw gospodarczych, to jedna karuzela potrafi tyle wyłudzić. Jedna grupa przestępcza wyłudza więcej niż prokuraturze by wystarczyło, żeby skutecznie ścigać to przestępstwo.

Ale pan minister finansów też wyjaśnił rolę rzekomej lobbystki, która miała tak się szarogęsić w Ministerstwie Finansów. To miał być taki hit, że tam lobbyści mieli bardzo mocno wpływać na pisanie prawa podatkowego. A Renata Hayder – bo o niej mowa – pracowała, jak wczoraj wyjaśniał pan minister Rostowski, jako doradca, uchodziła za ikonę doradztwa podatkowego, nie była już partnerem w takiej dużej firmie doradczej, była na emeryturze, nie podejmowała żadnych decyzji.

Pełniła funkcje w organach spółek z tej grupy, a co do niepodejmowania decyzji, to temu przeczą fakty, prosta sekwencja: jest projekt ustawy z 1 lutego, gdzie jest sankcja VAT-owska, czyli to, że jak ktoś zaniżył albo zawyżył zobowiązanie, to musi ekstra 30% zapłacić...

Kary.

Tak. Kary podatkowej. Jest z 7 lutego kolejny projekt, gdzie tego nie ma, jest z 8 lutego projekt, gdzie zniesienie tej sankcji się pojawia i jest adnotacja: „Do decyzji pana ministra”, i 18 lutego pani Renata Hayder pisze mail do pracownika resortu, mail o tytule: „Propozycje Ministerstwa Finansów do ustawy o VAT”. Nie „moje propozycje” czy „doradcy”, tylko propozycje Ministerstwa Finansów, i te rozwiązania tam są, i one się ostatecznie znajdują w ostatecznym kształcie ustawy. A pan minister zeznał pod przysięgą: „To była moja decyzja, że one się tam znalazły”. Jeszcze się dopytywałem: „A może ktoś pana zmusił?”. „Nie, to była moja decyzja, nikt mnie do niczego nie był w stanie zmusić”.

W takim razie co dla pana wynika z tych zeznań byłego ministra finansów w rządzie PO-PSL?

Te zeznania dokładają kolejną cegiełkę po pierwsze do tego zawiadomienia, które już złożyliśmy. Pan minister tak naprawdę mu w żadnym punkcie nie zaprzeczył, nawet nie zaprzeczył, że pani Renata Hayder miała gabinet w Ministerstwie. Powiedział: „Nie miała gabinetu”, a za chwilę mówi: „No miała taki pokój do dyspozycji”. No dobrze, nazywajmy to pokojem do dyspozycji...

No pokój to nie gabinet. Gabinet to jednak już jest wnętrze takie specjalnie urządzone.

No tak, no i to jest właśnie taka metoda, że tu będziemy dyskutować, ile miał metrów jeszcze i ten, natomiast wiadomo, że była, że współtworzyła te projekty ustaw. I tak jak mówię, pan minister...

I o czym to miało świadczyć?

To świadczyło o tym, że rozwiązania niekorzystne dla polskiego systemu podatkowego były montowane w środek stanowiska resortu finansów i stanowiska rządu. A potem na spotkaniach w KPRM-ie, co też pan minister przyznał, że one się odbywały, pan minister Nowak był tą siłą polityczną, która implementowała je do uchwalanego prawa.

No tak, ale słyszeliśmy, że on właściwie nie miał na to wpływu, że organizował takie spotkania, żeby przedyskutować różnice.

Tylko że pan minister zeznał, że nigdy nie był na tych spotkaniach, że nie wie, kto w nich uczestniczył z ramienia resortu finansów.

Pan minister Rostowski.

Tak. Ale wie na pewno, że tam nie były podejmowane decyzje. No to jak może wiedzieć, jak go tam nie było i nawet nie wie, kto z resortu finansów pan był.

Ale czytał pan komentarze po tym przesłuchaniu? Były też takie, że Rostowski zjada Horałę.

Ja myślę, że te komentarze były napisane, jeszcze zanim się to przesłuchanie odbyło.

A dlaczego Donald Tusk ma zostać przesłuchany? Bo prezes PiS-u powiedział, że afera VAT-owska jest odpowiedzialnością szefa tego rządu, również w świetle prawa karnego.

Nie…

No takie padły słowa z ust prezesa.

W tym momencie takiej decyzji jeszcze nie ma, komisja jej nie podjęła.

Ale wspominał pan, że są takie plany.

Że dużo na to wskazuje, no bo np. bardzo dużo różnych pism, różnych instytucji, organizacji, które ostrzegały o tym procederze wyłudzeń, które go opisywały, prosiły państwo o interwencję, one były również kierowane do pana Donalda Tuska. Pewnie warto by spytać, jaka była reakcja, czy one nie były zlekceważone. Po drugie, jego bliski współpracownik pan Paweł Graś, na taśmach nagrany w roku 2013 popisuje się bardzo dobrą, szczegółową wiedzą o tym, jak wygląda mechanizm wyłudzeń podatku VAT. Nie było wtedy nadal kontrakcji przeciwko temu. Po trzecie, pan minister Nowak, który był jego szefem gabinetu politycznego, odgrywa tutaj aktywną rolę. Też trzeba się spytać przynajmniej, czy za jego wiedzą, zgodą, upoważnieniem, czy za jego plecami.

A nie boi się pan, że byłaby powtórka z komisji Amber Gold? Że były premier porozstawiał śledczych i nabił sobie punkty?

Tylko jeszcze jeden konkrecik: i to pan Donald Tusk zlikwidował Departament Ochrony Interesów Ekonomicznych Państwa w ABW. To jest pytanie, czy wszystko w ogóle we współczesnej polityce ma być teatrem, czy tam jeszcze o coś chodzi, o jakąś istotę sprawy, czy to już jest tylko teatr. Pan Donald Tusk jest sprawnym manipulatorem, bardzo sprawnym technologiem polityki, to jest oczywiste. Do jakiego celu tej swojej sprawności używa – ja uważam, że do złego – to jest jego sprawa.

Kiedy ta decyzja może zapaść, żeby przesłuchać byłego premiera?

Myślę, że w przeciągu dwóch, trzech miesięcy. To będzie taki… Teraz mamy na trzy miesiące bardzo gęsty, intensywny kalendarz przesłuchań rozplanowany. Dzisiaj jest spotkanie komisji, zaraz tam ze studia jadę, na którym jeszcze pewnie kilku świadków, że tak powiem, dowołamy.

Miał być przesłuchany Krzysztof Kwiatkowski, szef NIK-u.

I będzie.

Ale nie dziś.

No właśnie dzisiaj mamy kolizję terminów z komisją odpowiedzialności konstytucyjnej, gdzie też sprawa pana Kwiatkowskiego jest rozpatrywana. Akurat wątek kontroli NIK-u i reakcji na nie, jest taki dosyć hermetyczny, można go w dowolnym momencie podjąć, bo nie ma jakiegoś takiego bezpośredniego połączenia z innymi.

A Jacek Rostowski będzie przesłuchany jeszcze raz?

Z pewnością. To na pewno, tylko też pewnie dzisiaj zdecydujemy, czy pod koniec prac komisji, żeby tak skonfrontować z całością materiału, czy wcześniej. Ja bym był za tym, że wcześniej, bo jeszcze wiele wątków, wiele pytań nie zostało zadanych, np. odnośnie różnych grup towarowych, to właściwie, można powiedzieć, tylko liznęliśmy temat, ale też już było dobrze. Pan minister powiedział, że z odwróconym VAT-em na złom czekał dwa lata, bo trzeba było czekać na decyzję KE. Trzy lata wcześniej była dyrektywa, która przesądziła, że nie ma decyzji Komisji Europejskiej w tej sprawie, można bez jej decyzji, więc czekał na decyzję, której Komisja nie wydaje.

Czyli będzie kolejne przesłuchanie Jacka Rostowskiego, prawdopodobnie przy końcu. Czy wyrobicie się do końca kadencji?

Nie mamy innego wyjścia, musimy.

Marcin Horała, szef komisji śledczej ds. wyłudzeń VAT-u, to tyle w części radiowej, a teraz pozostajemy na Facebooku i na RadioZET.pl.

RadioZET.pl/JŚ

Marcin Horała w Radiu ZET o ministrze Ziobro: nie ma ludzi idealnych i o n też do takich nie należy.

W internetowej części rozmowy Marcin Horała zapytany przez Beatę Lubecką o słowa ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, który komentując pobicie Wojciecha Kwaśniaka w 2014 roku powiedział, że "być może został pobity, bo KNF przez lata rozzuchwaliła przestępców", odpowiada: "To była pewna spekulacja, mógł ją sobie podarować". Gość Radia ZET podkreśla jednak,że " w niektórych mediach zaistniała taka narracja, że absurdem jest stawianie panu Kwaśniakowi jakichkolwiek zarzutów, bo kiedyś został pobity przez przestępców, którymi się zajmował". Dodaje: "To, że wtedy był pobity, nie znaczy, że w innym czasie nie mógł nie dopełnić swoich obowiązków". Według szefa sejmowej komisji, słowa Zbigniewa Ziobry, w żaden sposób nie usprawiedliwiają bandytów.

Wojciech Kwaśniak w 2014 roku był wiceszefem KNF, zajmował się nieprawidłościami w SKOK-ach Wołomin. 16 kwietnia tamtego roku został dotkliwie pobity przed swoim domem. W zeszłym tygodniu CBA zatrzymało siedmiu byłych urzędników KNF, w tym Wojciecha Kwaśniaka. Po kilkunastu godzinach zostali zwolnieni z aresztu za poręczeniem majątkowym.

Marcin Horała komentuje także powołanie nowej partii prawicowej: "Nie wróżę jej sukcesu. Poza tym to jest bardzo szkodliwy pomysł". Jego zdaniem działania europosła Piotrowskiego, założyciela nowego ugrupowania, mogą zaszkodzić jedności prawicy. "Jeśli ktoś chce oddać władzę Platformie Obywatelskiej, Robertowi Biedroniowi czy innym tego typu środowiskom, to, to jest najlepsza droga" - podkreśla poseł PiS.

Cała rozmowa na radiozet.pl