Zamknij

Marek Prawda: Macron to wyzwanie dla Polski. Ta ma dziś kłopot z autorytetem i zdolnością koalicyjną

Katarzyna Mierzejewska
08.05.2017 06:49
Marek Prawda Gościem Radia ZET
fot. Radio ZET

„Nowy prezydent Francji będzie wielkim wyzwaniem dla Polski. To wyzwanie dla krajów, które mówią, że nie chcą dalszej integracji Unii Europejskiej i że sobie nie życzą, żeby inni się integrowali” – mówi Gość Radia ZET, dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce Marek Prawda. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o sankcje nakładane na Polskę, o których Macron mówił podczas kampanii, odpowiada, że „to są prawa kampanii wyborczej”. „Macron nie zapomni, że jest liberałem i rozumie, że wiele z zawołań kampanijnych nie wytrzyma próby rzeczywistości. Zostanie z tego odwoływanie się do wartości, solidarności UE na etapie przygotowywania nowego budżetu” - komentuje. „Martwiłbym się, żeby Polska nie miała kłopotów w stosunków z Unią, kiedy trzeba być przy stole i decydować o priorytetach” – mówi były ambasador przy Unii i dodaje, że spory rządu z KE „na pewno nie pomogą” w budżetowych negocjacjach. „Już dziś słychać wiele głosów, czy Bruksela powinna pomagać takim krajom, które nie dzielą wspólnych trosk, nie chcą łączyć się w rozwiązywaniu problemów ważnych dla Unii Europejskiej” – dodaje Marek Prawda. Jego zdaniem Polska „ma dziś kłopot” z „autorytetem i zdolnością koalicyjną, by walczyć z rozdmuchanymi napięciami na rynkach pracy”.

 

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest Marek Prawda, szef przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce, dzień dobry panie ambasadorze.

Marek Prawda: Dzień dobry.

Francja ma najmłodszego przywódcę od czasów Napoleona, a Europa wydaje wielki oddech ulgi?

Tak. I Europa się przebudziła. I myślę, że to jest taki wybór, który wpisuje się w pewną tendencję już zauważalną od jakiegoś czasu, że Europa budzi się po pewnym szoku, który był spowodowany referendum w Wielkiej Brytanii, a potem wyborami w Stanach Zjednoczonych i całą debatą, która się pojawiła i, która podważała znaczenie Unii Europejskiej, przyszłość Unii Europejskiej i chyba też możliwości instytucji międzynarodowych.

Pytanie, czy to przebudzenie nie będzie bolesne i dla Polski i dla polskiego obozu rządzącego, bo nowy prezydent Francji podczas kampanii wyborczej takich gołąbków pokoju do Warszawy nie wysyłał, bym powiedział.

Kampania wyborcza ma swoje prawa. O tym wszyscy wiemy. Natomiast myślę, że ten wybór Francuzów będzie wielkim wyzwaniem dla wszystkich krajów, w tym Polski.

A będzie wyzwaniem właśnie dla Polski, dla polityków rządzących po tym wszystkim, co Macron w kampanii mówił? Bo mam wrażenie, że tak ciężkiego wejścia w relacje z prezydentem Francji chyba nigdy nie mieliśmy.

To będzie wyzwanie dla wszystkich krajów, które mówią, że nie chcą dalszej integracji Unii Europejskiej, ale też sobie nie życzą żeby inni się integrowali. No tak się nie da: nie, bo nie. Więc myślę, że to będzie też miało taki bardzo kreatywny wpływ na debaty w państwach członkowskich, w ogóle w UE żeby się opowiedzieć, co dalej.

Pan uważa, że z tej retoryki kampanijnej Macrona w realnej, rzeczywistej prezydenturze niewiele zostanie? Mówię o tej retoryce dotyczącej Polski, o tych porównaniach Jarosław Kaczyński, Putin, o tych groźbach sankcji dla Polski.

Nie, to zostawmy. Ja myślę, że ważne jest to, że zostanie z tej kampanii taki fakt, że Unia zwiera szeregi. Że Unia, jakby po tych szokach, o których mówiłem, Unia na nowo odkrywa logikę, na której się opiera cała integracja. W tej integracji jest również przestrzeganie wartości, zasad unijnych i one będą stanowiły miarę wielu decyzji, na przykład o przyszłym budżecie unijnym. I w tej sferze należy, to powinno być przedmiotem troski.

Tylko pytanie, jak ta zwierająca szeregi Unia ułoży sobie relacje z Polską, będąc bardzo krytyczna wobec Polski i wobec tego, co dzieje się w naszym kraju?

Polska miała tradycje od wielu lat bycia takim łącznikiem między strefą euro, która teraz może po wyborach we Francji, a potem jeszcze po wyborach w Niemczech przyspieszyć, ale Polska miała taką rolę łącznika. Była bardzo skuteczna w zapobieganiu takiemu podziałowi między strefą euro i pozostałymi krajami i to budowało polską reputację. Myślę, że Polska zawsze będzie miała taką szansę żeby próbować ten podział, tę tendencję zatrzymać, która w efekcie byłaby szkodliwa dla UE, ponieważ niszczyłaby cały dorobek wspólnego rynku.

Panie ambasadorze, ale Macron w kampanii zapowiadał sankcje dla Polski za to, że ma zbyt liberalny rynek pracy, mówił o tym, że decyzje o tych sankcjach i w ogóle o sankcjach wobec Polski powinno się podjąć w ciągu trzech miesięcy, co pańskim zdaniem dzisiaj z tego zostanie?

Z tego na pewno zostanie odwoływanie się do wartości, odwoływanie się do solidarności europejskiej na etapie przygotowywania nowego budżetu wieloletniego, bo w tym roku pewnie jesienią zaczną się rozmowy, jak dzielić budżet, jak w ogóle…

Czyli sugeruje pan, że te sankcje nie tyle dotrą do Polski dzisiaj, tu i teraz, ile dotrą, kiedy zobaczymy budżet na następne lata unijne, tak?

Ja bym się tym przede wszystkim martwił żeby nie mieć takich kłopotów w stosunkach z Unią w sytuacji, kiedy trzeba być przy stole i trzeba decydować o tym, jakie będą priorytety.  

Sugeruje pan, rozumiem, że Polska skłócona z Unią Europejską boleśnie przekona się o tym, co potrafi Bruksela w nowej perspektywie finansowej.

To na pewno nie pomoże. Bo już dzisiaj można słyszeć wiele takich głosów, czy naprawdę powinniśmy, Bruksela, pomagać tak bardzo krajom, które nie dzielą naszych trosk, nie chcą łączyć się z nami w rozwiązywaniu tych problemów, które są ważne dzisiaj dla Unii Europejskiej. To jest migracja, to są te wszystkie kłopoty dzisiejszego świata, nowe wyzwania, które na nowo będą definiowały tą rozwijającą się Unię, ale też będą określały priorytety w wydatkach.

Bo Macron mówi też, czy ma pretensje do Polski o to, że Polska, jak mówi wykorzystuje różnice socjalne, krótko mówiąc, że ma bardziej liberalny rynek pracy i przez to francuscy pracownicy cierpią. Czy może być w tej sferze jakieś przywołanie Polski do porządku, w cudzysłowie?

Ja osobiście uważam, że wiele takich głosów na temat dumpingu socjalnego jest przesadzonych, to są te prawa kampanii wyborczej. Ale też pamiętamy dużo wcześniej, że takie zarzuty wobec Polski, czy krajów naszego regionu były kierowane.

Pańskim zdaniem one mogą czymś zaowocować? Czy one gdzieś rozpłyną się w postkampanijnej rzeczywistości?

Ja myślę, że Macron nie zapomni, że jest przede wszystkim liberałem. I on rozumie, że wiele z tych zawołań kampanijnych nie wytrzyma próby rzeczywistości. Myślę, że to jest jednak polityk, który będzie budował pewną syntezę podejścia liberalnego i socjalnego. I tutaj musi wyważyć te argumenty. Natomiast dla krajów takich, jak Polska ważne jest żeby mieć siłę, autorytet i zdolność koalicyjną żeby właśnie walczyć z takimi zarzutami, czy rozdmuchanymi napięciami na rynkach pracy.

A dzisiaj tą siłę i ten autorytet ma?

Dzisiaj mamy kłopot.

Kłopot polegający na tym, że wiceszef Komisji Europejskiej mówi, że sytuacja w Polsce stanowi fundamentalne zagrożenie dla państwa prawa?

Wiceprzewodniczący Timmermanns uznał, że to jest etap, na którym państwa członkowskie muszą się wypowiedzieć, także jedno, co można powiedzieć na pewno, to że na radzie do spraw ogólnych, będzie bodajże jeszcze w maju, informacja na temat sytuacji w Polsce i kraje członkowskie będą się wypowiadać.

Ale tak na pańską intuicję, to zakończy się wdrożeniem przeciwko Polsce takiej procedury sankcyjnej?

Dzisiaj nie ma o tym mowy.

I nie będzie mowy?

Tego nie wiem.

Mówi pan ta siła jest osłabiona, także osłabiona przez poziom współpracy na linii między panem a szefem polskiego MSZ?

Tego nie będę komentował.

Bo szef polskiego MSZ mówi, że właściwie gdyby był pan takim pełnowymiarowym ambasadorem to by wszczął przeciwko panu procedurę persona non grata, jak na dyplomację to są mocne słowa, przyzna pan.

Tak, ale tego nie komentuję.

Szef MSZ nazywa pańskie analizy paszkwilami, tego też pan nie komentuje?

Nie.

Jak pan dzisiaj rozmawia z ministrem spraw zagranicznych Polski?

Rozmawiam z bardzo wieloma politykami, w bardzo wielu różnych sprawach, a przedstawicielstwo Komisji Europejskiej ma mnóstwo do zrobienia, właśnie na etapie tego zbliżania Polski i UE w bardzo wielu dziedzinach.

Ale czy dzisiaj jest mowa o zbliżaniu? Patrzyłem na sobotnią paradę Schumanna, przy tej okazji na przykład szef Fundacji Schumanna, Piotr Nowina-Konopka mówił, że głosowanie przeciwko Tuskowi było policzkiem wymierzonym przez polski rząd własnemu narodowi. Mówił też, że rządzący poniewierają konstytucję, dzielą obywateli na kategorie i sorty, kolesiostwo, szczucie na sędziów, nauczycieli, artystów, itd., czy w tej atmosferze zbliżanie Polski z UE jest w ogóle możliwe?

Zbliżanie zawsze jest możliwe i można przytoczyć bardzo wiele innych tendencji, które jednak o tym świadczą, że bardzo ludzi w Polsce chce pozostać w Unii i że jest w tym pewna tendencja ponad podziałami politycznymi.

Bo przyzna pan, że tegoroczna parada Schumanna odbywała się w innej atmosferze niż te sprzed lat.

Ja w tegorocznej paradzie…

Widział pan w niej więcej polityki.

W paradzie Schumanna widziałem przede wszystkim taką potrzebę dania świadectwa, potrzebę zmobilizowania się wokół Unii Europejskiej. I, że to nie jest czas takiego beztroskiego świętowania, tylko czas zadawania trudnych pytań. A trudne pytania są często kontrowersyjne i wywołują kontrowersyjne komentarze.

Mówi pan też młodzi ludzie powinni zdać sobie sprawę, że ktoś może zabrać ich perspektywy, nadzieje i szanse. Jeśli coś, albo ktoś może je zabrać, to kto i co?

To politycy, którzy w takiej atmosferze w UE, gdzie z jednej strony, pojawiają się takie pomysły, które bym nazwał polityczną medycyną niekonwencjonalną, między liberalnym, a jakimś socjalnym pomysłem na to, co dalej. Dyskutuje się, że może trzeba urządzić świat zupełnie inaczej, że może bez UE, że może niepotrzebne są instytucje międzynarodowej. W to miejsce zaproponujmy świat uporządkowany przez wielkich, potężnych przywódców, którzy razem ze swoimi satelitami stworzą jakiś koncert mocarstw i wtedy świat rozwiąże swoje problemy, lepiej niż polityka, niż demokracja liberalna. I to jest tendencja, której bym się obawiał.

Ale rozumiem, że polityków polskiego obozu rządzącego nie zalicza pan do grupy tych polityków, którzy niosą zagrożenia dla UE i dla tych młodych ludzi?

Ja mówię w tej chwili o ogólnej tendencji, którą widzimy na świecie.

A w Polsce ją pan widzi?

W Polsce widzę pewne niepokojące tendencje. I pewną popularność tych idei.

A gdzie pan widzi te niepokojące tendencje?

Tu i tam.

A tu, czyli gdzie?

Te tendencje są w życiu publicznym Polski. To jest zupełnie oczywistą obserwacją. Ale to nie jest polska specyfika, dlatego przywiązywałbym wagę do mówienia o sytuacji w ogóle w krajach europejskich. To jest pewna choroba, która toczy Europę od bardzo wielu lat.

Marek Prawda, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Prawda o Europie dwóch prędkości: Nie może być tak, że ci, którzy nie chcą się integrować, blokują możliwości tym, którzy mają inne zdanie

 

To projekt, który pozwoli odblokować integrację europejską – mówi Marek Prawda, pytany w internetowej części programu o Europę dwóch prędkości. Dyrektor Przedstawicielstwa KE w Polsce uważa, że „nie może być tak, że ci, którzy nie chcą się integrować, blokują możliwości tych, którzy mają inne zdanie”. W tym sensie to jakaś nadzieja – dodaje. Gość Radia ZET jest przekonany, że Polska powinna należeć do strefy euro, jeśli chce być w trzonie decyzyjnym Unii Europejskiej.

Przyszłość Erasmusa? Na pewno przetrwa. To flagowy projekt UE. Przeszło przez niego 9 mln ludzi. Unia zawsze miała na niego pieniądze i miała do niego serce – odpowiada były ambasador przy UE.

Marek Prawda odpowiada również na pytania o relacje polski rząd-Komisja Europejska, wycinkę drzew w Puszczy Białowieskiej i przyszłość Unii Europejskiej.

 

 

RADIO ZET/MA