Zamknij

Paweł Kowal o Georgette Mosbacher: Może się okazać, że to jeden z najsilniejszych ambasadorów

Mikołaj Pietraszewski
02.11.2018 06:55
Kowal
fot. Radio ZET

„Może się okazać, że to jeden z najsilniejszych ambasadorów. Jak mówi, że coś zrobi, jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że zrobi” – mówi o Georgette Mosbacher dzisiejszy gość Radia ZET, Paweł Kowal. W rozmowie z Beatą Lubecką stwierdził: „Być może jest to jedna z nielicznych osób w Stanach Zjednoczonych, która może przeciągnąć na swoją stronę punktu widzenia nawet Donalda Trumpa”.

Beata Lubecka: Paweł Kowal z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, były polityk, były wiceszef MSZ-u.

Paweł Kowal: Nie wiem, co znaczy właśnie „były”. Zawsze lubię, jak ktoś od tego „były” zaczyna. „Były”, czyli taki, który w tej chwili nie bierze pieniędzy za to, że politykuje w Sejmie, czyli nie robi tego dla zarobku.

Tak, musi inaczej zarabiać na życie. A nie ciągnie pana do lasu?

Ostatnio wracają te pytania, nie wiem dlaczego. Nie. No nie. Ja mam często taką intuicję, którą staram się odpędzać od siebie, że kiedyś wrócę, więc wtedy sobie szybko znajduję coś do roboty, żeby tę chwilę przynajmniej odpędzić od siebie, a potem być może uda się ją całkowicie odsunąć. To jest tak, że jeśli człowiek chce funkcjonować publicznie, nie musi przecież być politykiem zawodowym, jeśli ktoś chce politykować, czyli wpływać na opinię publiczną w takim pozytywnym sensie tego słowa, np. coś powiedzieć, to może przyjść np. do pani rano w piątek po Wszystkich Świętych, kiedy innym się trudniej zwlec z łóżka.

Pan się jednak z tego łóżka przetransportował do nas. A dzisiaj tak się składa, że Angela Merkel jest w Warszawie ze swoimi ministrami, czternastoma. To jest dyplomatyczna rutyna czy dyplomatyczna ofensywa?

To jest rutyna, ale to jest bardzo pożądana rutyna. Może się okazać, że kiedyś, kiedy już kanclerzem nie będzie Angela Merkel, a ta rzecz już tak zamajaczyła nam na horyzoncie, wiemy, że to nastąpi szybko, wiedzieliśmy zawsze, że to musi kiedyś nastąpić... Może tak nie być, to jest jednak sygnał takiego bardzo poważnego traktowania sąsiada, że ona przyjeżdża prawie z całą radą ministrów. Pewnie nie wszędzie będą ministrowie, nie widziałem składu, ale ale 14 osób z ministerstw...

Konstytucyjni ministrowie.

...to niesłychane. Jeżeli wszyscy będą jako członkowie rządu, to jest niesłychana historia, która pokazuje, jak ona poważnie traktuje relacje z Polską. Ale to dzisiaj jest banalne. Ja o tym też już pisałem, widzę, że dzisiaj też wiele osób o tym pisze – to dziś jest banalne powiedzieć, żeby się śpieszyć kochać Angelę, bo jednak szybko odchodzi ze stanowiska, mimo tego że lata minęły. To wcale nie będzie zła epoka w relacjach polsko-niemieckich, być może historycy będą ją traktowali jako naprawdę dobry czas w relacjach polsko-niemieckich dzięki temu, jak Merkel traktowała Polskę.

Co może z tego spotkania wyniknąć pana zdaniem?

Z niego tak wprost to nic nie wynika, bo to są konsultacje międzyrządowe. Znaczy, może się oczywiście zdarzyć, że jakaś sprawa zostanie ustalona, ale to jest przegląd i robienie planów na całym froncie współpracy, ministerstwo po ministerstwie. To jest bardzo zaawansowana forma współpracy, ona nie jest efektowna, ale jest bardzo efektywna, żebyśmy tak trywialnie skończyli ten fragment.

Ja nie wiem, czy trywialnie, po prostu kawa na ławę. A jakie są teraz relacje polsko-niemieckie? Bo ta lista rozbieżności jest jednak dłuższa: Nord Stream 2, uchodźcy, integracja europejska... Reparacje...

Znaczy z reparacjami może zostawimy to do innego programu.

Ale ostatnio prezydent Duda powiedział, co powiedział, w jednym z wywiadów w niemieckiej prasie. To się odbiło szerokim echem.

Ja bym powiedział, jak mówi mój syn: traktujmy się poważnie. Albo rząd i prezydent uważają, że występują teraz z tymi reparacjami i są do tego gotowi prawnie, i wtedy trzeba po prostu wystąpić... Mam wrażenie, że to w ogóle nie jest dobrze, jeśli rząd PiS zawsze kiedy wchodzi na scenę, kojarzy się ze śpiewem operowym „Reparacje”, za którym nie idzie żaden konkret. Więc na tym etapie – ja rozumiem, że to jest zrobione dla polityki wewnętrznej, wszystko rozumiem, wiem, co mi panie powie – ale na tym etapie to jest trochę niepoważne. Pierwszy raz powiedziane, drugi raz powiedziane – każdy rozumie, że to jest taka polityczna gra, no ale później to powoduje po prostu obniżenie powagi rządu.

Jakie są teraz te relacje? Jesteśmy na rozdrożu?

Z reparacjami nie ma o czym mówić, bo żaden wniosek nie został złożony, jest tylko śpiew o reparacjach. Relacje? Nie, nie jesteśmy na rozdrożu, dlatego że w stosunkach międzynarodowych, w takich szczególnie bliskich sąsiedzkich stosunkach tak po latach uważam, że decydują relacja gospodarcze. Ponieważ one są bardzo mocne i bardzo głębokie, tak naprawdę każda z tych spraw, które pani wymieniła, może z wyjątkiem Nord Stream 2...

To punkt zapalny.

Tak, to jest ten jeden punkt zapalny, gdzie jest taki wyraźny rozjazd, bo z jednej strony jest ta hipokryzja... W polityce zawsze jest hipokryzja, ale nas ta hipokryzja szczególnie boli – hipokryzja niemiecka, która polega na tym, że oni mówią: „To nie my”, a my widzimy, że to oni. I nie jest tak, że rząd jest odseparowany całkowicie w Niemczech od możliwości popierania wielkiego biznesu, który za tym stoi, i trudno jest przyjąć argument, że to jest tylko biznes.

Nowa ambasador USA w Polsce zaskoczyła ambitną obietnicą – do końca przyszłego roku załatwi Polakom zniesienie wiz. Czy to jest realne pana zdaniem?

Można powiedzieć, że w pewnym sensie to od niej zależy, od jej administracji, dlatego że jeżeli ona będzie dawała mniej odmów, to ten warunek się spełni. Ale rozumiem, że ona też w ten sposób demonstruje swoje polityczne poparcie. Pani ambasador Mosbacher została moim zdaniem na wejściu niedoceniona przez część polskich elit, ponieważ czytają rano tylko tabloidy, a trzeba coś więcej. Zobaczyli wszyscy w tabloidach elegancką damę, która prezentuje się z pieskiem i pomyśleli, że to nie będzie silny ambasador. A może się okazać w historii, że to jeden z silniejszych ambasadorów...

Że to może być niespodzianka, bo pani ambasador mówi tak: „Nie lubię przegyrwać, lubię konkurencję, kiedy mówię, że coś zrobię, to znaczy, że coś zrobię” - tak powiedziała w wywiadzie dla TVN24.

I jej życie, i różne podszepty wiewiórek z Nowego Jorku mówią, że jeśli ona mówi, że coś zrobi, to coś zrobi. Więc wziąłbym bardzo na poważnie panią ambasador.

czyli pan to bierze za dobrą monetę, że może być tak, że wreszcie te wizy dla Polaków zostaną zniesione.

Nie tylko za dobrą monetę, tylko ja trochę wiem o pani ambasador, słucham, co mówią eksperci, słucham, co mówią ludzie, którzy znają się na polityce amerykańskiej, i wiem, że w przypadku tej ambasadorki, jak mówi, że zrobi, jest duże prawdopodobieństwo, że zrobi. I kiedy mówi, że zrobi to nawet wbrew niektórym swoim znajomym, to być może tak jest. Być może jest to jedna z nielicznych osób w Ameryce, która może może – wbrew to jest za dużo powiedziane – ale może przeciągnąć na stronę swojego punktu widzenia nawet prezydenta USA.

Z którym na dobre relacje chyba.

Bo inaczej nie byłaby tu ambasadorem, a poza tym jest to osoba pełna świeżej werwy. Ona nie sprawowała takiej funkcji wcześniej. Wielu ludzi, którzy przyjeżdżają już w takim dojrzałym zawodowym wieku na placówkę czy obejmują jakieś funkcję, to już jest trzecia, czwarta piąta... Więc zblazowanie czasami jest, nawet jeżeli ktoś jest bardzo profesjonalny, bardzo wyraźne. A w tym przypadku mamy do czynienia z osobą, która podchodzi do tego...

Z entuzjazmem.

Właśnie. I z tego coś będzie. Chociaż oczywiście inna sprawa to jest ten polityczny wymiar, czy to jest dzisiaj najważniejsza sprawa w stosunkach polsko-amerykańskich, to jest przecież sprawa taka przenoszona...

Ale jest symboliczna.

Ma pani rację, na koniec końców ona pozostaje symboliczna.

Czyli dajemy szansę. Doktor Paweł Kowal, PAN.

To wszystko? Dziękuję bardzo.

O obchodach 11.11: Trzeba zadbać, żeby byli też przeciwnicy. Lech Kaczyński dobrze to rozumiał

W internetowej części rozmowy Paweł Kowal został zapytany między innymi o obchody stulecia niepodległości. Jego zdaniem, sposób organizacji pokazuje jak państwo nie działa. "Sytuacja w której rządząca partia, szalenie bogata, jest w stanie zrobić 10 parteitagów w ciągu tygodnia po całej Polsce i wysypać sama na siebie – bo to zwykle sami działacze na swoją partię sypią – to konfetti w kilogramach… kupić to konfetti, sypać się tym konfetti i mówić że jesteśmy super… ale kiedy przychodzi zrobić coś dla państwa, nie ma takiego co by zrobił. Po co  państwowy pochód, jakaś państwowa demonstracja? Tam trzeba będzie wszystkich zaprosić, podzielić się miejscami. Nagle okazało się, że nie ma komu zrobić 11 listopada" - mówi gość Beaty Lubeckiej.

Co dzieje się w polskim rządzie w związku z wnioskiem Zbigniewa Ziobry do Trybunału Konstytucyjnego? Paweł Kowal skomentował niedawną opinię MSZ w tej sprawie i szybką zmianę decyzji ministra Jacka Czaputowicza: "To nie jest historia o prawnych aspektach, a raczej o sprzątaniu po wyborach samorządowych. Moje podsumowanie tego jest takie - wewnątrz rządu uznano, że wynik samorządowy jest dla Prawa i Sprawiedliwości zły. Nikt mi nie powie, że jest inaczej. Zdecydowanie poniżej oczekiwań. Uważam że nie ma sensu porównywać tego nie tylko do wyborów parlamentarnych, ale i samorządowych bo Polska stała się innym krajem w ciągu tych kilku lat" - mówi Kowal.

RadioZET.pl/MP/PaNa