Zamknij

P. Kowal: Nikt, kto poważnie zajmuje się polityką nie sądzi, że niebawem dostaniemy worek pieniędzy z Niemiec

Dominik Gołdyn
19.01.2018 06:52
Gość Radia ZET. Paweł Kowal u Łukasza Konarskiego
fot. Radio ZET

„Unijna polityka Orbana polega na tym, że w uroczy sposób po angielsku tłumaczy się drugiej stronie, że czarne jest białe, a białe czarne. W przypadku Polski ta taktyka się nie uda. Orban jest dużo sprytniejszy i gra długofalowo. Premier Morawiecki stosuje taktykę >>to nie ja<<. Może za zamkniętymi drzwiami powiedzieć: Byłem wicepremierem, zajmowałem się gospodarką, nie jestem posłem i nie głosowałem, więc niektórych ustaw nie mogę odkręcić” – mówi gość Radia ZET, były wiceszef MSZ Paweł Kowal. Jego zdaniem taktyka „to nie ja” da pewien efekt. „Po drugiej stronie nie jest jakaś magmowata Unia. Timmermans i Junkcer mają konkretne interesy – by mieć trochę świętego spokoju z Polską, nie wejść do historii jako ten, który rozwalał UE” – uważa ekspert Instytutu Studiów Politycznych PAN. Reparacje wojenne od Niemiec? „Nikt, kto poważnie zajmuje się polityką chyba nie sądzi, że niebawem dostaniemy worek pieniędzy z Niemiec” – uważa były wiceszef MSZ.

Łukasz Konarski: A gościem Radia Zet jest Paweł Kowal, Instytut Studiów Politycznych. Dzień dobry.

Paweł Kowal: Dzień dobry.

W skali od zera do dziesięciu - na ile pan ocenia szanse Polski na uzyskanie reparacji od Niemiec?

Nie sądziłem, że w jakiejś skali będziemy o tym mówili. Na pewno po tej wizycie ostatniej minister Czaputowicz może sobie. Jedna rzecz się udała, mówiąc krótko - to znaczy - on wprowadził tę debatę jakby na poziom ministrów i to nie oznacza, że szybko otrzymamy reparacje «więc gdybym» i w ogóle jeżeli otrzymamy, więc gdybym w tej skali miał się wypowiadać, to nie byłoby wysoko. Ale nie zmienia faktu, że ta metoda dyplomatyczna, którą stosuje Czaputowicz, czyli troszeczkę inna niż dotychczas była stosowana, w jakimś sensie jest efektywna. Nie w tym sensie oczywiście, że wyjeżdża i wraca z workiem pieniędzy. W tym sensie, że pewne racje z debaty publicznej w Polsce publicznie uznaje odpowiednik niemiecki; mówi o tym - to już trochę inaczej wygląda, niż wyglądało wcześniej.

Na niewysoko, czyli cztery, pięć, czy może niżej, wyżej?

Ja nie mam wrażenia, przepraszam, nie mam wrażenia, że w tej chwili dyskusja toczy się o tym. Chyba nikt, kto poważnie zajmuje się polityką nie sądzi, że - nie wiem - niebawem dostaniemy worek pieniędzy.

Oczekiwania są rozbudzone.

Mam wrażenie, że ci, którzy w temacie siedzą, zakładają, że to będzie po prostu pewien element przetargowy. Czyli żeby zbudować, że tak powiem z tego żalu, że Polska reparacji we właściwy sposób nie otrzymała. No bo czy na poziomie etycznym, czy jeśli chodzi o analizę historyczną to myślę, że ta sprawa dzisiaj nie jest dyskutowana. Jest oczywista w miarę, żeby z tego powiedzmy żalu zbudować jakiś materiał polityczny i go jeszcze na coś innego wymienić. Ja tak to rozumiem. Natomiast nie rozumiem tego celu - jako cel żeby otrzymać worek pieniędzy, bo w tej chwili nie widać, żeby ktokolwiek po stronie niemieckiej był gotów na taką operację.

Ministrowie spraw zagranicznych Polski i Niemiec ustalili, że sprawą powinni zająć się eksperci z obu krajów, co to w praktyce oznacza, że to będzie odłożone w czasie.

To na pewno oznacza, że będzie odłożone w czasie. To oznacza też, że sprawa zejdzie na poziom. To nie było dla mnie jasne. Wczytywałem się w te słowa i słuchałem, czy to będą historycy i prawnicy, jaka to będzie grupa ekspertów, jaki będzie jej cel pracy, czy to będzie jakiś raport, czy wydanie jakiejś książki; ale prawdą jest, że taki mur w tej sprawie został skruszony, dlatego że sprawa publicznie dyskutowana na poziomie ministrów spraw zagranicznych i wobec prasy powinna być uznana z punktu widzenia tego, czego oczekiwał minister Czaputowicz, za raczej udaną. Inna sprawa, że on za to płaci, jako nowy minister, pewną cenę. Cenę w elektoracie PiS, bo przecież zwróćmy na to uwagę, że…

Został skrytykowany przez na przykład posła Mularczyka.

No wie pan. Pan używa bardzo delikatnych słów. Gdyby wejść, zobaczyć, o czym piszą, jak piszą liderzy na Twitterze, czy w innych mediach społecznościowych to było takie dość ostre, w takim stylu dzisiejszych czasów, batożenie, że zostały jakieś ideały zaprzedane, itd., itd. Ponieważ pewien rodzaj radykalizmu postawy antyniemieckiej, w moim przekonaniu niezgodnie z polską racją stanu został już rozbudzony. Wystarczy zobaczyć niektóre media państwowe - niektóre, bo nie wszystkie, też trzeba powiedzieć - to one w taki sposób działają, że w gruncie rzeczy przygotowują elektorat do budowania tego wizerunku wroga. No i w związku z tym ludzie są przekonani, że tak trzeba, że to jest właściwa droga. Ludzie sobie nie zdają, ale powiem panu więcej, nie muszą sobie zdawać sprawy, bo każdy ma swoje obowiązki, swoją pracę, nie musi cały dzień się zajmować polityką. To politycy niektórzy oszukiwali ludzi, podając nieprawdziwe informacje i komentarze dotyczące stosunków polsko-niemieckich. Ale ludzie przywykli. Teraz część elektoratu w obozie władzy ma takie poglądy, a w związku z tym znajdą się też politycy w obozie władzy, którzy będą chcieli je reprezentować. Nie ma w tym znowu, w sensie jakby politologicznym, nic dziwnego. Jest to naturalna sytuacja.

Nie ma pan wrażenia, że te emocje zostały za bardzo rozbudzone, że niektórzy to już wręcz liczą, ile pieniędzy dostaną. A na końcu może być rozczarowanie.

To myślę, że kwestia reparacji, już wiele tutaj nie jestem w stanie więcej powiedzieć, dlatego że chcielibyśmy, tak naprawdę trzeba by wiedzieć, co się działo za zamkniętymi drzwiami, czyli jak wyglądały rozmowy i nawet czasem warto zobaczyć taką rozmowę, jaka była mimika rozmówców, na co jeden od drugiego może liczyć. To, co trzeba skonstatować, to co padło publicznie, publicznie padło, że Niemcy uważają to za jakiś problem przynajmniej w opinii publicznej w Polsce. To jest ciekawy krok. Druga kwestia to jest rozbudzanie nastrojów antyniemieckich. Ja uważam, że to jest działanie wbrew polskiej racji stanu. Wie pan, wyszedł w Polsce taki wyjątkowy dokument ostatnio (trochę wyszedł bez dyskusji, chociaż uważam, że to jest najciekawszy, jeden z najciekawszych dwóch, trzech dokumentów dotyczących historii współczesnej Polski), a mianowicie to są promemoria, czyli dzienniki Kardynała Wyszyńskiego. I wyszły te dzienniki z lat, z początku lat 50., do 53 r., do zamknięcia Kardynała. I jeżeli ktoś ma wątpliwości, niech sobie poczyta, jak kilka lat po wojnie, w sytuacji dużo bardziej dramatycznej, jak Kardynał widział relacje polsko-niemieckie. Niech sobie poczyta później, niech zrozumie, że - i to się myślę w Polsce mało tłumaczy - że jedna strona to jest dramatyzm wojny i to, co zostało po wojnie, druga sprawa to jest polska racja stanu. Mocne zadbanie o ziemie zachodnie, uznanie status quo i próba znalezienia jakichś mostów porozumienia z Niemcami. I to jest jedyna sensowna polityka z punktu widzenia polskich interesów. A różne inne pomysły się pojawiały, bo ktoś może coś ugryźć dla siebie, dla swojej grupy politycznej.

W niedzielę spotkanie ministra Czaputowicza z komisarzem Franzem Timmermansem w sprawie decyzji Komisji Europejskiej o uruchomieniu procedury praworządności, czyli takiego dyscyplinowania Polski. Pan myśli, że minister kupi trochę czasu Polsce?

Myślę, że celem taktycznym rządu w tej chwili, tak mi to wygląda, jest nie tyle nawet polityka na Victora Orbana, która mniej więcej polega na tym, że w uroczy sposób, po angielsku tłumaczy się drugiej stronie, że czarne jest białe, białe jest czarne. Myślę, że w przypadku Polski, i to już wszyscy zrozumieli, ta taktyka się nie uda. Że Victor Orban jest dużo sprytniejszy i dużo bardziej długofalowo gra, ale jest inna taktyka. Ja ją nazywam „to nie ja”. I ona też jest w pewnym sensie dobrą taktyką, którą stosuje premier Morawiecki, bo on może właściwie za zamkniętymi drzwiami powiedzieć tak: „no byłem faktycznie wicepremierem w poprzednim rządzie, zajmowałem się gospodarką, nie jestem nawet posłem, nie głosowałem, minister Czaputowicz też nie jest posłem, nie głosował i może powiedzieć, no ja zmienić tego, co było nie mogę, nie mogę odkręcić tych ustaw.”

Ale czy to się uda?

Ale mogę coś zaproponować. I ta taktyka „to nie ja” moim zdaniem da pewien efekt, dlatego że ja uważam, że po drugiej stronie - i to też trzeba tłumaczyć - nie jest jakaś magmowata Unia Europejska, jak to się mówi, tylko są konkretni politycy, w konkretnych instytucjach europejskich i oni mają swoje konkretne interesy. A te interesy polegają na tym, żeby trochę mieć świętego spokoju z Polską. Żeby, jak w przypadku przewodniczącego Junckera, nie wejść do historii jako ten, który rozwalał Unię Europejską, czyli po drugiej stronie jest wielkie oczekiwanie na jakiś gest ze strony polskiej po to, żeby potem zrobić to zachowanie twarzy, które jest takim istotnym elementem negocjacji na Zachodzie, wyjść do dziennikarzy i powiedzieć: „w Polsce trochę się zmieniło, my też zmieniamy swoją politykę.”

No tak, ale na przykład, jak była rozmowa teraz premiera Morawieckiego z szefem Komisji, to tam z nieoficjalnych informacji wynika, że jednak padło takie sformułowanie, żeby był jakiś symboliczny gest względem przyjęcia uchodźców.

To mówię właśnie, to jest część taktyki „to nie ja”.

Ale tak, rozumiem, właśnie padło stwierdzenie, że nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia na razie.

Ale nie, bo to jest jeszcze, że my w Polsce dzisiaj, że taka jest maniera, że my interpretujemy politykę jeden do jednego, czyli ktoś idzie i mówi coś do dziennikarzy i to się interpretuje wprost. To nie ma żadnego sensu w przypadku polityków. Po drugiej stronie nie są maszyny europejskie, nie jest ta Unia Europejska, to są gracze. Więc Juncker też nie może przy pierwszej rozmowie, czy Timmermans, nawet jeśli ma taki plan, bo ja tylko daję pewną prognozę, może jest inaczej. Mi się wydaje, że jest tak - to obstawiam, jako najbardziej prawdopodobne - że to będzie prowadziło do pewnego złagodzenia. Zaraz powiem, co może stanąć na przeszkodzie. Więc jeśli będzie taka taktyka, to wiadomo, że ani Timmermans, ani Juncker nie powiedzą tego dziennikarzom wprost. No trzeba trochę interpretować, nie tylko jeden do jednego powtarzać, co słyszymy często w komentarzach. I też nie powiedzą tego przy pierwszej rozmowie. Też się będą trochę targować. Ale będą zmierzali do punktu, w którym mogą stanąć przed dziennikarzami, przed opinią publiczną, powiedzieć, że coś się zmieniło i będzie to się opierało o status quo, czyli oni rozumieją, że tych ustaw rząd nie będzie odkręcał. Powiem panu więcej, przyszły rząd też pewnie nie będzie odkręcał, ponieważ wszyscy się przyzwyczają.

Nawet Platformy, jeżeli taki będzie.

Jakikolwiek przyszły, wie pan, będzie jakiś inny, przyszły rząd, nie wiemy tylko kiedy, jakikolwiek będzie, nie będzie tego odkręcał i tu jest mnóstwo, mnóstwo o tym, by można mówić. Choćby ostatnie propozycje właśnie zakazu demonstracji przeciwników aborcji, które się pojawiły w opozycji. Opozycja, która walczy z tym, że rząd ogranicza prawo do demonstracji, sama proponuje, żeby ograniczyć prawo do demonstracji. To ta radykalna opozycja z pozostałymi, wszyscy milczą i przyjmują. Jest tylko jedna tam sprawa, przeszkodą dla tej taktyki „to nie ja” może być tylko PiS, ponieważ mogą się okazać, tak jak w sprawie reparacji, jakieś grupy wewnątrz partii, które po prostu będą to blokowały. I mogą efektywnie zablokować, dlatego że powiedzą: „no nie, myśmy się tak nie umawiali, premier Szydło inaczej to prowadziła, my chcemy ostrej polityki”, bo oni się już nauczyli, że może być ostra polityka, chociaż nie sprawdzają, że to jest mało efektywne. No ale tego języka się już nauczyli.

To jeszcze krótko, jak się odczyta w Polsce, kiedy spór między Różą Thun a Ryszardem Czarneckim musi rozwiązywać szef Parlamentu Europejskiego? Zaprasza oboje na rozmowę.

Wie pan co, on robi to, co zrobiłby każdy człowiek, który ma poukładane w głowie. Jeśli pana przyjaciele się kłócą na przykład, albo nawet nie przyjaciele, nawet jacyś ludzie, z którymi pan współpracuje, to robi pan podstawowe wysiłki mediacyjne. Podstawowym wysiłkiem mediacyjnym jest albo wysłać pośrednika, rozumiem, że tam już tacy pośrednicy krążą, albo zaprosić oboje na rozmowę. No co ma więcej zrobić? To się wszystko bierze z tego polskiego populizmu, ponieważ to się wzięło z tego paplania w Polsce, że każdy kto ma inne zdanie na forum europejskim i na przykład je wyrazi w Parlamencie Europejskim, to jest zdrajcą. Ja od początku mówiłem, że to są głupoty. Jeżeli ktoś chce krytykować taką postawę, proszę bardzo, ale powinien używać dużo łagodniejszych słów, że się po prostu nie zgadza. A u nas wszystko jest „zdrajca, targowica, komuniści, bolszewicy” - no w tym radykalnym języku posuwamy się bez miary, a inni trochę nas uczą kultury, bo w takiej sytuacji normalni ludzie zanim się pobiją, zanim do siebie strzelą, to się powinni spotkać po prostu i powiedzieć sobie „przepraszam”.

Paweł Kowal, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. 

„Polska Rada Ministrów powinna uczyć się polityki od Orbana”.

Orban jedno robi, drugie mówi i w ten sposób ugrywa interesy węgierskie. On może powiedzieć w Brukseli, że przyjął uchodźców. Może nawet udawać pośrednika między polskim rządem a Brukselą. Polska Rada Ministrów powinna uczyć się tej polityki od Orbana - mówi ekspert w internetowej części programu. Pytany przez Łukasza Konarskiego o to, czy gdyby doszło do głosowania nad sankcjami dla Polski, to Orban zagłosuje przeciw, Kowal odpowiada, że ten będzie kierował się przede wszystkim interesami węgierskimi. Gdyby budowanie koalicji z Polską przeciwko innym było zbyt dużym kosztem, to on się w to nie włączy – komentuje.

Pytany o karę KRRiT dla TVN-u odpowiada: Członkowie KRRiT wyrządzili krzywdę Polsce. Jego zdaniem będzie w USA zapamiętane to, że jest jakiś problem. Dobrze, że to wycofano, sprawę wyciszono, ale jednak mieliśmy 2 dni występów we wszystkich mediach na świecie, że w Polsce takie rzeczy się dzieją. To złe zabawy i Amerykanie mają to w końcówkach palców – komentuje gość Radia ZET. I dodaje: Tłumaczę kolegom związanym z obozem rządowym, że co innego sprawa telewizji rządowej, w której można sobie robić cuda na kiju i to nie łamie demokracji, ale dla Anglosasów uderzenie w prywatne media to już bardzo poważna sprawa.

Kandydat PiS na prezydenta Warszawy? Na tym etapie to chyba nie jest kwestia osoby, tylko która frakcja to dostanie – uważa ekspert z Instytutu Studiów Politycznych PAN. Będzie tak: To dostali ludzie od Morawieckiego, to ludzie od Gowina, to od Ziobry. Będzie patrzone kto dostał mniej w tym rozdaniu i będzie miał większe szanse – uważa gość Łukasza Konarskiego.

Paweł Kowal odpowiada również na pytania o UE, relacje Polska-USA i naszą politykę wschodnią.

RADIO ZET/MA