Zamknij

Paweł Kukiz: Posłem Piętą powinna zainteresować się ABW. Ja bym go do swojego klubu nie przyjął

Mateusz Albin
05.06.2018 06:50
Gość Radia ZET. Paweł Kukiz u Konrada Piaseckiego
fot. Radio ZET

„Zanim zajął się klub PiS – wcześniej posłem Piętą powinna zainteresować się ABW. Niedopuszczalna jest sytuacja, że media podają tego typu informacje zanim służby podjęły działania” – mówi gość Radia ZET Paweł Kukiz, pytany przez Konrada Piaseckiego o posła partii rządzącej, który za romans, został usunięty m.in. z komisji ds. służb specjalnych. „Mnie żadne romanse, czy to posła czy redaktora, niewiele obchodzą. To ich prywatne sprawy. Problem zaczyna się przy dostępie do informacji tajnych i niejawnych” – dodaje wiceprzewodniczący tej komisji. Kukiz tłumaczy, że przed wstąpieniem do speckomisji wypełnia się ankietę i jeżeli coś budzi niepokój funkcjonariuszy ABW, to zdarzają się rozmowy z funkcjonariuszami. „Jeżeli trwa romans, to służby powinny w jakiś sposób zareagować. Przynajmniej wezwać delikwenta na rozmowę i dowiedzieć się paru rzeczy” – uważa gość Radia ZET. Pytany o to, jak zachowałby się w sprawie Stanisława Pięty, lider Kukiz’15 odpowiada: „Mój klub jest specyficzny, ale na pewno w tej chwili nie przyjąłbym do niego pana Pięty”.

Konrad Piasecki: Paweł Kukiz, szef Kukiz'15. Wiceszef sejmowej komisji ds. służ specjalnych. Zaczynam od tej komisji, bo Prawo i Sprawiedliwość wycofało z niej wczoraj posła Piętę i słusznie zrobiło?

Paweł Kukiz: Przede wszystkim wcześniej powinna się posłem Piętą zainteresować ABW. To są dla mnie rzeczy niedopuszczalne, żeby z prasy dowiadywać się o jakichś szczególnych więziach członka komisji ds. służb specjalnych, kiedy no sam pamiętam, kiedy wypełniałem kwestionariusze o przyznanie certyfikatów bezpieczeństwa o dostęp do informacji tajnych i niejawnych, to była również rubryka, która dotyczyła innej bliskiej osoby poza małżonką itd.

Ale naprawdę wpisuje się do takiej ankiety prześwietlającej to, czy miało się kiedyś związki z innymi kobietami czy z innymi mężczyznami?

Nie, czy się utrzymuje.

Czy się utrzymuje w tym momencie?

Tak.

Ale przeszłych nie trzeba wpisywać?

Ja nie pamiętam w tej chwili.

Bo poseł Pięta, zdaje się, jeśli wszedł do speckomisji w kwietniu 2018 r., a tak było, no to już było po zakończeniu tego związku, romansu czy przyjaźni - jak zwać, tak zwać.

No tak, ale wcześniej był jeszcze w komisji ds. Amber Gold, gdzie chyba też są wymagane certyfikaty bezpieczeństwa.

Ale serio mówiąc, pan uważa, że z romansem na karku człowiek nie powinien wchodzić do takiej komisji jak speckomisja?

Uważam, że po to jest ta rubryka w kwestionariuszu, by o czymś takim napisać.

Czyli uczciwość i przyznanie się...

To nie tylko jest kwestia uczciwości. To jest w sytuacjach takich, że tak powiem, etycznych, moralnych, bardzo łatwo jest kogoś szantażować i iść po prostu w tym kierunku.

Ale postawiłby pan taką tezę, że jeśli ktoś ma romans, związek pozamałżeński, nie powinien wchodzić do takiej komisji jak speckomisja?

Mnie generalnie żadne romanse, czy to posła tego czy innego, czy redaktora radia, czy szefa gazety, niewiele obchodzą, bo to są ich prywatne sprawy.

No to gdzie zaczyna się problem?

Problem zaczyna się tutaj przy tym dostępie do informacji jawnych i niejawnych. Jeżeli ktoś jest np. ukrytym homoseksualistą, wstydzi się swojej orientacji seksualnej, na przykład, a jednocześnie pozostaje w związku małżeńskim i ma romans pozamałżeński homoseksualny, no to bardzo łatwo takiego człowieka później szantażować kompromitacją i wydobywać informacje. To chyba oczywiste.

Bez wątpienia, ale w takiej ankiecie, którą wypełniacie, wchodząc do takiej speckomisji, czy w czasie rozmów - nie wiem, czy odbywacie jakieś rozmowy z oficerami ABW? Ktoś tam ostrzega: "Panie pośle, tylko bez romansowania" albo "Panie pośle, niech pan się przyzna nam teraz"?

Nie no, proszę...

Nie wiem, jak to wygląda!

Wypełniasz ankietę! Jeżeli np. coś budzi niepokój funkcjonariuszy ABW, no to zdarzają się jakieś rozmowy z funkcjonariuszami.

Którzy pytają o szczegóły?

Z całą pewnością, jeżeli trwa romans, to służby powinny w jakiś sposób zareagować, przynajmniej wezwać delikwenta na rozmowę i paru rzeczy się dowiedzieć. Dla mnie jest niedopuszczalną sytuacją, że media podają tego typu informacje, zanim służby podjęły skuteczne działania.

A wy tam rzeczywiście w takiej komisji dowiadujecie się rzeczy, które byłyby interesujące np. dla obcych służb? To są naprawdę supertajne i superistotne dla państwa informacje?

W momencie, kiedy przechodzimy do tego typu informacji, ogłaszany jest tryb przesłuchań, rozmów, czy to jest tryb poufny, jawny, czy ściśle tajny, czy tajny.

Jak jest ściśle tajny, to naprawdę są warte grzechu informacje?

To są ważne informacje, tak.

A gdyby taki poseł Pięta był u pana w klubie, wybaczyłby mu pan, czy nie? Czy zachowałby się pan tak pryncypialnie, fundamentalnie, jak PiS?

Mój klub po pierwsze jest specyficzny, ale na pewno nie przyjąłbym w tej chwili pana Pięty do klubu.

A jak pan patrzy na kolegów parlamentarzystów z partii posła Pięty i z innych partii, nie myśli pan, że jednak wszyscy się trochę hipokryzją w tej sprawie wykazują?

Ale, no tak jak powiedziałem, taką hipokryzją wykazują się również redaktorzy czy właściciele tych tabloidów, którzy o tym piszą - wszyscy, dziennikarze. Takie jest życie: udajemy świętych, a robimy swoje.

Kto jest bardziej interesujący dla kobiet: muzyk rockowy czy poseł?

Niech pan Piętę zapyta, on się na tym lepiej zna.

Ale on był tylko posłem. Pytam pana, bo pan ma porównanie z czasów rockowych i czasów poselskich.

Przejdźmy, proszę pana, do jakichś tematów poważniejszych...

Zaczerwienił się pan.

Jak pana widzę, to się czerwienię, i tym by można było mnie szantażować.

Zagłosuje pan za odwołaniem wicepremier Szydło i minister Rafalskiej?

Ja panu coś przeczytam, bo ja tę wiadomość dostałem dzisiaj, wydrukowałem sobie, od naszej posłanki Agnieszki Ścigaj, którą poprosiłem, która się zajmuje od samego początku problemami niepełnosprawnych. Zresztą to dla nas są bardzo ważne sprawy. Ja tutaj się pochwalę: jestem Kawalerem Orderu Uśmiechu i laureatem Medalu Św. Brata Alberta właśnie za pomoc niepełnosprawnym jeszcze sprzed wielu, wielu, wielu lat. To trwa już bardzo długo. I poprosiłem ją o krótkie zreferowanie tego stanu rzeczy, co się w tej chwili dzieje. I ona mi napisała tak: "Co do postulatów RON - czyli rodziców osób niepełnosprawnych - zasadniczo to ten, by osoby niepełnosprawne od urodzenia miały minimum socjalne, czyli 1300 zł, można było przyjąć rozwiązanie rozłożone w czasie, jak np. program Dostępność+ na pięć lat, i w tym czasie robić reformy systemowe, czyli np. orzecznictwa. Kolejny postulat RON to ograniczenie ubezwłasnowolnienia. Jeden projekt Kukiz'15 z Nowoczesną PiS odrzucił, a drugi złożony już tylko przez nas na razie leży. Minister nie przeprowadziła żadnej reformy instytucji np. urzędów pracy czy orzecznictwa, chociaż od lat wiedziała, że to trzeba zrobić. Tu były oszczędności i dobre gospodarowanie kasą. Nie można dolewać wody, czyli kasy, do dziurawego wiadra. My przyszliśmy do Sejmu z gotową koncepcją reformy pomocy społecznej i urzędów pracy na wzór Słowacji - mamy go opisanego - i robiliśmy dwie konferencje naukowe z udziałem ministra Słowacji, i nikt nawet nie przyszedł. Od miesiąca leży nasz wniosek o debatę merytoryczną w sprawie osób niepełnosprawnych".

A własnym słowem?

Kuchciński tego nie puszcza, tylko wnioski o wotum opozycji totalnej. Wygodniejsze jest bicie piany dla rządu przy wotum niż debata merytoryczna.

Własnym słowem rząd wykazał się kamiennymi sercami w czasie tego protestu?

Własnym słowem to ja powtórzę tutaj słowa Agnieszki jeszcze raz: "Wygodniejsze jest bicie piany dla rządu przy wotum niż debata merytoryczna". Na tym to polega.

Marszałek Kuchciński podobał się panu w czasie tego protestu?

A co pan ma na myśli? W kontekście Pięty?

Nie...

No nie wiem! Bo pan tak zaczął dzisiaj frywolnie, to myślałem, że dalej w tym klimacie frywolnym będziemy...

Odchodzimy od frywolności i pytam o marszałka Kuchcińskiego i jego szykany wobec niepełnosprawnych. Stanął na wysokości zadania? Czy nadaje się do odwołania?

Ja wybrnę z tego pytania w ten sposób - powtórzę po raz kolejny: kota nie ma, myszy harcują. Czyli mamy do czynienia z takim ustrojem, gdzie wszystko jest oparte na jednej osobie.

No ale kot jest pod telefonem. Można zadzwonić i zapytać: "Prezesie, rozpędzamy, kończymy, pacyfikujemy, czy spełniamy postulaty?".

Ja myślę, że myszki boją się dzwonić generalnie. To jest taki ustrój, to jest taki system, wszystko jest oparte na wodzu. Tak jak za komuny, to samo było w czasie PO - jeśli ktoś dzwoni do wodza, to mówi, że jest dobrze, jest fajnie, wszystko jest w porządku, itd.

Chociaż z tego, co słyszę, wódz dużo rozmawia przez telefon i właśnie przez telefon wskazówek udziela, co robić.

Ja myślę, że jednak gdyby był fizycznie na miejscu, to inaczej wyglądałaby ta cała sytuacja. Zupełnie inaczej podejmuje się decyzje, obserwując jakiś problem, a zupełnie inne decyzje podejmuje się po zreferowaniu tego problemu przez kogoś.

Jakoś się wasze osobiste drogi z prezesem Kaczyńskim rozeszły. Bo kiedyś byliście bliżej, mam wrażenie.

Proszę pana...

Bez frywolności, oczywiście! Politycznie bliżej. Spotykaliście się, rozmawialiście.

Jest sporo spraw takich, które chętnie bym w tej chwili np. z panem prezesem omówił, podobnie jak pewne sprawy omawiam z prezesem Kosiniakiem-Kamyszem, czy tak jak pan zauważył, mówię tutaj o wspólnych ustawach np. z Nowoczesną dotyczących niepełnosprawnych - przecież rozmawiam i z posłami, rozmawiam również z szefami opcji politycznych.

A z prezesem pan rozmawia?

Zdarza się, że rozmawiam, są takie spotkania.

Czyli cały czas odbywacie takie rozmowy mniej formalne czy mniej oficjalne?

Ja mówię panu, że są takie spotkania, a pan mówi, że cały czas odbywamy rozmowy. Jakbym cały czas odbywał, tobym siedział w tej chwili przy łóżku szpitalnym, a nie u pana w tym pięknym gabinecie.

Paweł Kukiz konserwatywnieje polityczne?

Nie, politycznie staje się coraz bardziej radykalny w żądaniu podstawowych zmian ustrojowych. Jestem przekonany z roku na rok, z dnia na dzień, i szczególnie po tej obserwacji tego, co się dzieje w Sejmie, że bez zmiany ordynacji wyborczej na model większościowy, bez wprowadzenia instytucji referendów, czyli instrumentu kontroli obywatelskiej, bez obniżenia opodatkowania, nigdy nie będziemy demokratycznym, bogatym państwem.

To a propos referendum, takie referendum jak w Irlandii by pan przeprowadził, w sprawie liberalizacji ustawy aborcyjnej?

Tak. Z całą pewnością.

Tak?

Z całą pewnością. Proszę zauważyć, że akurat to referendum w Irlandii nie ma charakteru obligatoryjnego, tylko ma charakter opiniotwórczy.

Tak, zmiany konstytucji.

 I ja uważam, że każda władza powinna znać, nawet gdybym był ortodoksyjnym wrogiem aborcji, i nie jestem ortodoksyjnym wrogiem aborcji, i to mnie troszkę różni np. z Markiem Jurkiem...

No właśnie pytam o Marka Jurka i ten konserwatyzm, bo pan zawarł mariaż przedwyborczy przed wyborami samorządowymi z Markiem Jurkiem i stąd pytam, czy to jest przesuwanie się Pawła Kukiza na prawo?

To jest znowu nadmuchane z tymi sojuszami. Ja się kontaktuję z przeróżnymi ludźmi o przeróżnych światopoglądach. Dla mnie jest istotne, czy człowiek jest człowiekiem przyzwoitym czy nie.

Ale to co pana łączy z panem Markiem Jurkiem?

Przede wszystkim jednomandatowe okręgi wyborcze. To jest postulat, który tak Marek Jurek, jak i Marian Piłka, jak i w ogóle no, dawny ZChN, z którym byłem przecież na wojnie.

No właśnie, to pan śpiewał: "ZChN zbliża się" i na to zbliżanie wcale się pan nie cieszył specjalnie.

To jest dowód na to, jak jednomandatowe okręgi wyborcze łączą ludzi.

Pytanie tylko, czy ktoś się zmienił przez te lata, czy połączyła was jedna idea, a tak to pozostajecie tacy sami, pan i Marek Jurek? Bo Marek Jurek mam wrażenie, że się nie zmienia.

"Tacy sami, a ściana między nami". Nie, nie ma ściany właśnie. Jeśli chodzi o JOW-y i o Marka Jurka, Marka Jurka szanuję też ze względu na wierność przekonaniom. Ja się nie zgadzam z tym ortodoksyjnym podejściem do aborcji, tak jak panu powiedziałem, uważam, że takie referendum, czy to dotyczące aborcji, czy innych kwestii, czy to religii w szkołach, i tego typu spraw, powinno zostać przynajmniej w charakterze opiniotwórczym przeprowadzone. To z całą pewnością.

To na koniec pana pomęczę o wybory europejskie. Wystartuje pan?

Ja?!

Kukiz'15.

Proszę pana, ja nie poszedłem tutaj do pieniędzy!

No tak, tak, pytam o partię.

O ruch pan pyta?

Tak, przepraszam, ruch.

To jest zasadnicza różnica. Nie bierzemy subwencji partyjnych, czyli tych 30 mln, i jako ruch również jesteśmy skazani, tak jest polskie prawo zrobione, że napisane jest generalnie pod partie polityczne - jesteśmy skazani na taką drogę po schodach, gdzie partie mają łatwiej, dlatego mnie to słowo "partia"  po prostu irytuje.

Ruch Kukiz'15 występuje w wyborach europejskich?

Z pewnością.

Tak? Nie jest tak, że się ograniczacie tylko do JOW-ów na krajowym podwórku?

Proszę pana, prowadzimy normalną działalność polityczną, i tyle.

Paweł Kukiz, i tyle. Dziękuję bardzo.

I tyle. I bardzo dziękuję również.

„Będę nagrywał ironiczne piosenki o polityce. Mam potrzebę wyśmiać to badziewie i bolszewie”

Dziś idę nagrywać kilka piosenek o treściach politycznych. Będą raczej ironiczne. Mam potrzebę, żeby nagrać płytę i wyśmiać to badziewie, bolszewie, farsę, łącznie z tym, że ludzie uwierzyli, że żyją w demokratycznym państwie trzymani za mordy. Nawet, gdyby ta płyta miała leżeć w szufladzie – zapowiada Paweł Kukiz. Dodaje, że „o miłości też będzie”. Tam jest o miłości do dwóch podmiotów politycznych. Prawie w tej atmosferze Piętowej – zdradza polityk.

Pytany o to, po której stronie widziałby się z Parlamencie Europejskim, Kukiz odpowiada, że to nie ma znaczenia. Ustawiłbym się tam, gdzie jest interes Polski. Gdybym widział interes Polski przy współpracy z chadekami, to współpracowałbym z nim. Jeżeli z liberałami – to współpracowałbym z liberałami. Wszystko zależy od danej sytuacji – tłumaczy gość Radia ZET.

Rzadkie posiedzenia Sejmu? Po co tak częste posiedzenia Sejmu, skoro poseł dostaje rozkaz od wodza, jak ma głosować? Po co w ogóle Sejm, skoro i tak poseł musi zagłosować tak, jak chce tego wódz, bo inaczej wyleci z partii? – ocenia Paweł Kukiz. Opowiada także, że przychodzą do niego posłowie PiS… Niektórzy mówili do mnie: „Paweł, jak ja wam zazdroszczę pluralizmu. Ja już mam dość, głosowałem przeciwko sobie, bo taki dostałem rozkaz. Sam się sobą brzydzę”. Ja mówię: „Chodź do nas albo zostań niezależnym posłem”. A on mówi, że nie może, bo żona pracuje w spółce Skarbu Państwa, córka ma fundację i dotacje rządowe – opowiada gość Radia ZET.

Paweł Kukiz odpowiada także na pytania m.in. o 4 czerwca, wybory samorządowe i Mundial.

RADIO ZET/MA