Zamknij

Paweł Mucha: Pytania referendalne mają podobać się Polakom, a nie politykom. Polacy popierają je

Katarzyna Mierzejewska
22.06.2018 06:56
Gość Radia ZET. Paweł Mucha u Konrada Piaseckiego
fot. Radio ZET

„My nie budujemy pytań do referendum pod środowisko polityczne. Nie chodzi o to, żeby pytania podobały się politykom. Budujemy pytania, żeby Polacy wypowiedzieli się ws. konstytucji, mają się podobać Polakom” – mówi gość Radia ZET Paweł Mucha, pytany przez Konrada Piaseckiego prezydenckie referendum, źle przyjęte w PiS. „Politycy mają to do siebie, że kierują się polityką, która jest dążeniem do przejęcia albo utrzymania władzy” – uważa pełnomocnik Andrzeja Dudy ds. referendum. Podkreśla, że pytania, które przedstawił prezydent, podobają się Polakom i odzwierciedlają roczną dyskusję z nimi. „Duża część polityków powie – nie idźcie na to referendum, ale nie powinniśmy się zawsze sugerować tym, co mówią nam politycy” – mówi wiceszef Kancelarii Prezydenta. Dodaje, że „jeżeli wybieramy ich po to, by stanowili prawo, to nie znaczy, że nam jest odbierana kompetencja do wypowiadania się w sprawach tak ważnych jak wybory, czy referendum”.

Konrad Piasecki: Prezydencki minister Paweł Mucha. I co z tym bardzo mocnym wsparciem prezydenta dla piłkarzy, które im pan obiecywał?

Mamy mecz w niedzielę, godzina 20.00, jest chwila prawdy...

Ale już był jeden mecz. Tak prezydent wspierał piłkarzy, że grali jak spętani z tym nieszczęsnym Senegalem.

Ja rozumiem, że można panu prezydentowi dziękować za ten gol zdobyty, a niestety w tych momentach, kiedy traciliśmy, to pan prezydent akurat mniej kibicował.

No nie, ale prezydent musi wziąć na siebie również te dwa stracone gole.

Na poważnie mówiąc, ja uważam, że jest szansa. Tylko że jeżeli strzelimy na 1:0, to jest szansa. Bo obawiam się sytuacji odwrotnej, że się zacznie od 1:0 dla Kolumbii, bo jeżeli się zacznie od 1:0 dla Kolumbii, to trudno będzie zbudować... Ostatnie 15 minut w mojej ocenie to było dobre 15 minut.

No tak, bo Senegal się cofnął i już nie miał nic właściwie do stracenia.

Nie, zaczął się pressing nasz...

Nie, ale poważnie, nie mówmy o piłce nożnej, bo nie wiem jak pan, ale ja sie w ogóle na niej nie znam.

Ja się nie znam, ale skoro pan redaktor pyta...

Prezydent mówił: "Drugi mecz z Kolumbią będzie meczem o zwycięstwo w grupie". Ta prognoza kompletnie nie wyszła.

Zobaczymy, jak będzie. Ja uważam, że my powinniśmy ten doping utrzymać, jeżeli chodzi o niedzielę. Ja bym nie chciał powtórki z koreańskiego przykładu, takiego że trzeci mecz był już tym meczem o honor. Ja uważam, że teraz musi być walka i tego pewnie od polskich piłkarzy oczekujemy i bardzo mocno kciuki trzymamy.

No tak, ale lubił mawiać Andrzej Duda: "Stan polskiego sportu, zwłaszcza gier zespołowych, jest smutnym odzwierciedleniem stanu polskiego państwa".

No to gdybyśmy tak patrzyli, to statystycznie byliśmy ósmą drużyną świata, według wszelkich statystyk...

Ale statystyki na boisku nie grają.

Nie kończmy tego turnieju przed meczem. Ja uważam, że polscy piłkarze powinni mieć też taki przekaz z kraju: "Trzymamy za was kciuki, jesteśmy mocno za wami. Dajcie z siebie wszystko". Z naciskiem: "Dajcie z siebie wszystko".

Ale przyzna pan, że takie słowa, które prezydent wypowiadał jeszcze nie jako prezydent, ale prezydent in spe odbijają się potem bolesną czkawką, zwłaszcza jak przegramy te mistrzostwa sromotnie - odpukujemy oczywiście.

Nie, ja uważam, że jeżeli chodzi o działania, które są podejmowane, Ministerstwa Sportu, jeżeli chodzi o sukcesy...

Nie, błagam!

Obiektywnie na to patrzę jako kibic, na działania ministra Bańki, na to, co się dzieje dobrego w polskim sporcie, i widzę ten progres.

W jakiej dyscyplinie?

No chociażby w lekkiej atletyce - pan nie widzi tych sukcesów? No bo ja widzę sukcesy ogromne.

Ale w sportach zespołowych mieliśmy odzwierciedlać stan polskiego państwa.

W sportach zespołowych... Trzymajmy...

Ostatnio sporty zespołowe marnie...

Panie redaktorze, ale nie róbmy takiego czarnowidztwa. Ja wierzę w to, że może być jeszcze dobrze.

Cóż pan może powiedzieć. Pamięta pan jakąś propozycję prezydenta, która zostałaby tak źle przyjęta przez jego przyjaciół z PiS-u jak pomysł i pytania referendum?

To jest pytanie o tyle nietrafne, że tutaj chodzi przede wszystkim o głos społeczeństwa. I chodzi o to, żeby Polacy się wypowiedzieli w sprawie referendum.

To wszystko wiem, ale ja pytam teraz o relacje pana prezydenta z jego obozem politycznym macierzystym. Czy pamięta pan jakąkolwiek ideę prezydenta, którą by jego obóz polityczny tak strasznie wyśmiał i tak strasznie się na nią krzywił?

A pamięta pan weto pana prezydenta w sprawie ustaw sądowych?

Tak, ale weto nie było pomysłem i nie było propozycją prezydenta, tylko było wetem, więc pytam o jakiś pomysł pana prezydenta.

Weto było propozycją prezydenta, naprawa wymiaru sprawiedliwości, i na zmiany, które były dokonywane w ustawach i później mamy ustawy, które zostały uchwalone.

Z wetem było źle, z referendum jest równie źle.

Nie, nie rozumowałbym w tych kategoriach. Z referendum jest tak, że program PiS-u zakłada zmianę konstytucji. Co do idei referendum mamy głosy: "Tak, to referendum jest potrzebne".

Ale już co do pytań, co do terminu, co do zrobienia tego 10-11 listopada strasznie siąkają i strasznie się krzywią.

Co do pytań, jest moment na dyskusję. Prezydent powiedział tak: zespół roboczy prezentuje 15 propozycji, w referendum będzie nie więcej niż 10. Jest czas, żeby wszyscy, nie tylko Narodowa Rada Rozwoju zgłaszali swoje propozycje, jeżeli chodzi o zmianę, jeżeli chodzi o udoskonalenie.

Ministrze szanowny,  ale czy znalazł pan jakieś środowisko polityczne, któremu te pytania się podobają?

Panie redaktorze, ale my nie budujemy tych pytań pod środowisko polityczne. To jest błąd w założeniach.

Ale ja pytam, czy pan znalazł jakieś środowisko polityczne.

To jest tak, że my budujemy te pytania, żeby Polacy się wypowiedzieli w sprawie konstytucji. I to nie o to chodzi, żeby te pytania się podobały politykom. One się mają podobać Polakom.

Nawet Paweł Kukiz, entuzjasta referendum, mówi: no nie, te pytania są głupie, żenujące.

Jak pytamy Polaków, czy te pytania są ważne i czy im się podobają, to odpowiadają "tak". Politycy mają to do siebie, że się kierują polityką, która także jest dążeniem do przejęcia władzy albo do utrzymania władzy.

Kornel Morawiecki kieruje się mniej polityką. Jest w dodatku ojcem premiera. Mówi: "Apeluję do pana prezydenta o odstąpienie od idei referendum konstytucyjnego, to nie jest dobry pomysł".

Zaskoczyło mnie to o tyle, że we Wrocławiu, siedząc obok mnie, w ciągu debaty konstytucyjnej, pan marszałek senior przekonywał do tego, żeby w tym referendum brać udział...

Najwyraźniej przejrzał na oczy.

. i takie spotkanie w toku kampanii mieliśmy, kiedy mówił o tym referendum w jak najlepszych słowach.

Jest jeszcze doradczyni prezydenta, pani Romaszewska, która mówi, że nikt przytomny nie wpisze 500 zł do konstytucji. Nawet w Pałacu Prezydenckim nie potrafi pan znaleźć zwolenników.

Nie. Panie redaktorze, uporządkujmy. Te pytania to są pytania, które odzwierciedlają roczną dyskusję z Polakami, które odzwierciedlają spotkania, otwarte spotkania regionalne, które odzwierciedlają spotkania eksperckie...

Ja wszystko rozumiem, ale jest jeszcze coś takiego jak mądrość polityczna. No jak można 500 zł do konstytucji wpisać?

Ale kto mówi, że będzie 500 zł wpisane do konstytucji?

No wy, w propozycjach pytań.

Niech pan przeczyta to pytanie, całe.

"Czy jest pan za konstytucyjnym zagwarantowaniem szczególnego wsparcia dla rodziny polegającego na wprowadzenia zasad nienaruszalności praw nabytych takich jak świadczenia 500+".

"Takich jak świadczenia 500+"! Chodzi o to, żeby przepis konstytucji art. 71, który stanowi bardzo ogólnie...

No tak, ale jak się zadaje takie pytanie, to potem trzeba wpisać do konstytucji to 500+.

Nie, trzeba wpisać taką gwarancję, żeby nie było możliwości odebrania 500+ polskim rodzinom,  dlatego że polityk, który ma w danym momencie zwykłą większość, powie: "To jest złe, to jest niewykonalne", żeby drugi polityk, który nam wcześniej podwyższał wiek emerytalny, nie powiedział: "A ja teraz wam znowu podwyższę wiek emerytalny, bo cofam dobre reformy PiS-u, bo ja się z PiS-em nie zgadzam i wszystko cofnę".

Różnie o tym mówią, czy one są dobre, czy złe, ale rozumiem, że w Pałacu Prezydenckim panuje samozadowolenie, samozachwyt i przekonanie, że jest tak, jak miało być?

Nie, samozadowolenie nie jest dobrą cechą u polityka, bo znaczy, że popadł w jakąś pułapkę samozachwytu. Jest pokora i jest praca.

To przy czym się będziecie upierać? Przy 15 pytaniach nie?

Nie będzie 15...

To ile będzie?

Nikt nie mówił... Od początku było mówione, że będzie tych pytań nie więcej niż 10. Siedem, osiem, maksimum dziesięć.

Rozumiem, że co najmniej 5 pytań wykreślicie z tych, które proponujecie.

Co najmniej pięć pytań będzie wykreślonych.

A już pan wie które?

Nie mogę tego wiedzieć, kiedy konsultacje są w toku. A poza tym jest jedna rzecz...

Ale może pan już w trakcie konsultacji nabrał przekonania, że któreś pytanie, np. 13, jest bez sensu.

Mogę powiedzieć tak: wzmocnienie referendum, to, że jeśli milion Polaków złoży swoje podpisy, to referendum musi się odbyć, to pytanie moim zdaniem jest jednym z kluczowych. Kwestie związane z tym, czy w ogóle konstytucję zmieniać, czy przez przyjęcie nowej czy przez nowelizację. to pytanie jest na pewno bardzo istotne.

A które nie jest?

Pytania dotyczące władzy wykonawczej, wzmocnienia pozycji prezydenta, tak żeby nie było sporów kompetencyjnych, jeśli chodzi o sprawy zagraniczne, bezpieczeństwo - ważne.

To które dzisiaj wydają się panu najmniej istotne? Bo jak będziemy przez te 15 przechodzić, to czasu nam nie starczy.

Kwestie związane z ochroną polskiego rolnictwa - bardzo istotne. Ja zachęcam wszystkich słuchaczy, żeby wejść na stronę wspólnieokonstytucji.pl, przeczytać te pytania i wysłać maila na adres refrendum.konsultacyjne@prezydent.pl, bo ta dyskusja dzisiaj trwa. I naprawdę, proszę mi uwierzyć, te pytania są także w badaniach opinii publicznej - chociaż badaniami się nie kierowaliśmy, formułując pytania, tylko dyskusją też z Polakami. One są ważne dla Polaków.

W ramach tych konsultacji PiS w rozpaczy kompletnej proponuje: może chociaż wyborami europejskimi to zrobimy, taniej będzie, jacyś ludzie na to pójdą.

Powiedzmy sobie szczerze: dwudniowe referendum w 2003 r., referendum akcesyjne - 58%. Teraz dwudniowe referendum 10-11 listopada. Wtedy pytanie o polskie członkowstwo w UE, teraz pytanie o gwarancję suwerenności Polski w UE, o wyższość polskiej konstytucji nad prawem europejskim, międzynarodowym. Samo to w sobie jest tak istotną kwestią, że warto na to referendum pójść.

Ale dlaczego 10-11 listopada? Zwłaszcza, że to w maratonie wyborczym będzie, bo to jeszcze wybory samorządowe w tym czasie są.

10-11 listopada to nie jest termin wyborów samorządowych.

Całe szczęście.

Bo wszystkie deklaracje, które PiS zgłasza, są tego rodzaju, że jednak nie będzie to termin wyborów samorządowych, chociaż potencjalnie...

A może w sumie połączyć to z wyborami samorządowymi? Taniej będzie!

Wymagałoby to zmiany prawa.

No to zmieńmy prawo. Znaczy wy zmieńcie.

Dzisiaj wiemy, że pierwsza tura wyborów samorządowych to może być 21, 28 października albo 4 listopada.

Upierać się będziecie przy tym 10-11 listopada?

Ale ja nie rozumuję w kategoriach "upierać się". To jest po prostu dobra propozycja.

Widzi pan, i mówi pan o zadowoleniu. "Wymyśliliśmy tę propozycję i ona jest dobra".

Ale nie daje mi pan uzasadnić tego, że ona nie jest dobra przez to, że ja tak mówię, tylko że obiektywne okoliczności tak stanowią. Dwa dni to jest tak, że można połączyć wszelkie aktywności związane z uczczeniem niepodległości i udział w tym referendum. Wreszcie: dlaczego na stulecie nie uczcić tak tego stulecia, żeby powiedzieć: "Jestem dumny z bycia Polakiem, chcę się wypowiedzieć..

Bo to marne uczczenie niepodległości jest.

Nie marne. To nie prawda.

Referendum w sprawie zmian konstytucji...

To, co pan redaktor teraz mówi - absolutnie protestuję. Referendum w sprawie konstytucji to marne uczczenie niepodległości?

Tak uważam, tak. Uważam, że są lepsze sposoby na świętowanie stulecia niepodległości niż dyskusja o tym, czy wpisać 500+ do konstytucji.

Nie zgadzam się z panem redaktorem. To jest najważniejsza sprawa.

Nie zgadzam się z panem ministrem. Absolutnie.

Duża część polityków powie: "Nie idźcie na to referendum", ale nie powinniśmy się sugerować zawsze tym, co nam mówią politycy, bo jeżeli wybieramy polityków po to, żeby stanowili prawo, to nie znaczy, że nam jest odbierana kompetencja do wypowiadania się w sprawie tak ważnej jak wybory czy referendum.

Jak prezydent  odebrałby odrzucenie przez PiS tego pomysłu i tego projektu?

Ze smutkiem na pewno.

Jako wypowiedzenie wojny?

Ja rozumuję w kategoriach takich, że jest szansa po pierwsze, żeby dyskutować dzisiaj o tych pytaniach i czekam na propozycję pana redaktora, PiS-u, wszystkich partnerów społecznych, co zmienić, co wskazać, jakie pytanie do tej listy dopisać. Pan prezydent, zespół roboczy są w gotowości, po to jest miesięczna dyskusja.

Ja panu zaproponuję: najpierw stwórzcie jakiś projekt, znajdźcie dla niego większość, a potem przyjmijcie projekt zmiany konstytucji i poddajcie go pod głosowanie i referendum.

To zły model.

A moim zdaniem dobry model, dobry pomysł, który przed chwilą wymyśliłem.

Nie, bo on nie pozwala modyfikować niczego.

Ale pan nie odpowiedział na to pytanie: czy odrzucenie przez PiS tego projektu prezydent by odebrał jako wypowiedzenie wojny?

Taki scenariusz wydaje mi się niezwykle mało prawdopodobny.

Bo prezydent jest jakoś tam dogadany z PiS-em.

Prezydent jest dogadany ze społeczeństwem, żeby reformować państwo. PiS jest dogadany ze społeczeństwem, wygrało wybory, żeby reformować państwo. Wszyscy wiemy, że na gruncie konstytucji z '97 r... Trzeba być skrajnie zamkniętym na rzeczywistość, żeby powiedzieć, że w konstytucji z '97 r. przecinka nawet nie należy zmieniać, bo to jest idealny akt prawny. No ktoś jeżeli takie rzeczy opowiada, a ja, przepraszam, takie rzeczy słyszę niekiedy w mediach, to znaczy, że nie do końca jest świadom tego, w jakiej jesteśmy rzeczywistości społeczno-gospodarczej.

Ale rozumiem, panie ministrze, że wy twardo odrzucacie ten pomysł połączenia...

I teraz pytam pana redaktora...

Tylko to pytanie: połączenie referendum z wyborami europejskimi absolutnie nie?

My tylko wskazujemy to, co prezydent...

Absolutnie nie czy nie?

Czy wybory do parlamentu europejskiego są w dacie 10-11 listopada?

Nie.

Nie są. A kiedy pan prezydent zapowiedział referendum konsultacyjne?

Przed rokiem.

Przed rokiem. 10-11 listopada.

I taką propozycję złoży?

Taką propozycję złoży.

Prezydent locuta, causa finita.

Dla mnie to nie ulega wątpliwości. Ja jako minister prezydencki, nie tylko jako minister, ale i człowiek, który w ten projekt jest zaangażowany, uważam, że ta decyzja pana prezydenta była bardzo przemyślana.

To jeszcze na koniec pana zapytam, czy prezydent i małżonka bardzo przeżyli ciężko to słynne spotkanie nad kurczakiem z przeciwniczką polityki głowy państwa?

Prezydent zachowuje się tak, jak się zachowują wszyscy obywatele RP. Spędza wolny czas, idzie jak ma ochotę do restauracji. To nie jest tak, że zamknął się...

Niech nie je kurczaków w tej panierce, takich smażonych w tłuszczu, bo to fatalnie na zdrowie, na tuszę...

Prowadzi bardzo zdrowy tryb życia, ale to właśnie polega na tym, że czasem ma się ochotę na kurczaka z takiej czy innej sieci, czasem ma się ochotę wyjść ze znajomymi, czasem ma się ochotę spotkać z ludźmi...

Pytam, czy bardzo przykro mu było po tym spotkaniu?

Pan prezydent zachowuje się tak, jak się zachowuje pan redaktor, jak ja, jak nasi słuchacze. Stara się prowadzić normalne życie.

Nie, ja kurczaków nie jem.

Wiem, że pan redaktor nie je kurczaków. Ogromna większość Polaków je kurczaki. I prezydent myśli zarówno o tych jedzących kurczaki, jak i o tych niejedzących, ale dajmy prezydentowi prawo do tego, żeby miał jedną czy dwie, czy trzy godziny wolne w tygodniu. Jak ma ochotę wyjść do restauracji, to może wyjść.

Ja nie mam pretensji, że on tam chodzi, to jego wybór, tylko czy przeżył to politycznie

Nie no, politycznie tego nie przeżył. Ja powiem tak: prezydent jest osobą, która jest bardzo otwarta i jest otwarta także na krytykę, chociaż ja powiem szczerze, krytyka w restauracji przy tym, jak ktoś składa zamówienie... Ja rozumiem, że ta pani, młoda działaczka KOD-u, chciała zafunkcjonować w mediach społecznościowych i smartfonem wszystkich nagrywa, chociaż ja akurat tego nie jestem zwolennikiem, bo sam się czuję niezręcznie, jak smartfonem jestem nagrywany w miejscach prywatnych czy przy okazjach prywatnych.

To jeszcze a propos zdrowego trybu życia - prezydent wciąż nie pali?

Nie pali. Pan prezydent w ogóle prowadzi zdrowy tryb życia i jest bardzo krzepkim człowiekiem o bardzo dobrej kondycji fizycznej i świetnych... Ja mu zazdroszczę, bo jestem człowiekiem takim trochę asportowym. Słabo się czuję w tych dziedzinach.

Ale i jego minister Paweł Mucha też zrzuca kilogramy. Musimy kończyć, bardzo dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

„Nie ma żadnych premii dla prezydenckich ministrów w 2018 roku. Dość mało prawdopodobne, że w ogóle będą”

Prezydent pilnuje bardzo skrupulatnie wszelkich wydatków państwa polskiego. W tym roku nie daje premii – mówi gość Radia ZET, wiceszef Kancelarii Prezydenta, w internetowej części programu. Nie ma w roku 2018 żadnych premii dla ministrów. Wydaje mi się dość mało prawdopodobne, że w będą – dodaje Paweł Mucha. Minister podkreśla, że nie przyszedł do polityki dla pieniędzy. Jak ktoś porówna moje oświadczenie majątkowe, to w adwokaturze w ostatnim roku zarabiałem 4-krotnie więcej niż w pierwszym roku w polityce – komentuje Mucha. Ocenia, że pieniądze, które teraz zarabia są „godne i pozwalają na godne życie”.

Pytany o I prezes SN odpowiada, że nie rozumie jej zachowań. Jest i będzie prezesem? To jest niepoważne. To trochę tak, jakbym powiedział, że niezależnie od tego, czy prezydent mnie odwoła, przestanie być prezydentem, to ja i tak będę ministrem i nie opuszczę gabinetu – komentuje gość Radia ZET.

Paweł Mucha odpowiada również na pytania m.in. o wiek emerytalny, podatki i 500+.

RadioZET.pl, RADIO ZET/MA