Zamknij

Paweł Soloch: Oświadczenie ambasady Izraela otwiera drogę do tego, żeby spotkanie V4 w Izraelu jednak się odbyło

Piotr Drabik
15.02.2019 06:43
Gość Radia ZET. Paweł Soloch u Beaty Lubeckiej. 15.02.2019
fot. Radio ZET

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego komentuje w Radiu ZET zgrzyt na linii Polska-Izrael po rzekomych słowach Benjamina Netanjahu. Według „Jerusalem Post” premier Izraela miał mówić w Warszawie o „kolaborowaniu Polaków z nazistami w Holokauście”. Jak ocenia Paweł Soloch: „Wygląda na to, że został zażegnany oświadczeniem. Pani ambasador wskazuje, że słowa które miał powiedzieć premier Netanjahu nie padły”. Jego zdaniem otwiera to drogę do tego, żeby spotkanie Grupy Wyszehradzkiej jednak odbyło się w Izraelu. Wieczorem pojawiły się głosy, że jeśli słowa o kolaboracji przypisywane premierowi Netanjahu przez izraelskie media rzeczywiście padły, to polska delegacja nie pojedzie w przyszłym tygodniu do Izraela na szczyt Grupy Wyszehradzkiej. Prezydent Andrzej Duda zaproponował, żeby spotkanie V4 odbyło się w Wiśle, a nie w Izraelu. 

Beata Lubecka: Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Czy mamy poważny zgrzyt na linii z Izraelem?

Paweł Soloch: Wygląda, że został on zażegnany. Oświadczenie pani ambasador wskazuje, że słowa, które miał powiedzieć premier Netanjahu, nie padły. Reakcja strony polskiej była stanowcza, zarówno premiera, jak i prezydenta.

Wyglądało to jak gaszenie pożaru. Nocna interwencja ambasady Izraela w Polsce. Ja się pytam, czy to się musiało wylać na zewnątrz? Czy w takim razie służby swoimi kanałami dyplomatycznymi nie mogły tego wcześniej sprawdzić, czy takie słowa rzeczywiście ze strony premiera Izraela padły?

No to jest pytanie przede wszystkim do strony izraelskiej, ponieważ to izraelskie media zamieściły taką informację. I ta sprawa została bardzo szybko wyjaśniona. Podobnie jak we wcześniejszym bardzo niemądrym oświadczeniu dziennikarki była natychmiastowa reakcja Światowego Kongresu Żydów, tak teraz była, wskutek również oczywiście naszej szybkiej interwencji, była reakcja pozytywna dla nas izraelska.

Ale czy naprawdę nie można było tego załatwić kanałami dyplomatycznymi? Że prezydent musi pisać na Twitterze, że Izrael nie jest dobrym miejscem na przyszłotygodniowe premierów Grupy Wyszehradzkiej, w takim razie prezydent ewentualnie proponuje zameczek w Wiśle. To była jakaś forma nacisku? Co to było?

Nie, to po prostu było oświadczenie pana prezydenta…

Tweet.

Tweet. ...jak wcześniej był komunikat ze strony prezesa Rady Ministrów, które było również skierowane do świata mediów, które no też tam rozgrywały całą sytuację. Najważniejsze, że ten zgrzyt został po pierwsze wyjaśniony, na to wygląda dzisiejszego ranka. No i po drugie nie może on przesłaniać ostatecznego wydźwięku i rezultatu całej konferencji.

A to spotkanie grupy Wyszehradzkiej jest zagrożone pana zdaniem? Czy ono się odbędzie w Izraelu?

Oświadczenie ambasady izraelskiej zaprzeczającej temu, co podały media izraelskie, otwiera drogę do tego, żeby to spotkanie się odbyło.

A czy przypadkiem naszym kosztem premier Izraela nie robi sobie też kampanii w Polsce? Przy okazji tej konferencji? Wybory są niebawem.

Ja myślę, że przede wszystkim premier Izraela, podobnie jak inni uczestnicy tej konferencji, ale Izrael szczególnie podkreślił, że to był taki moment, kiedy Izrael mógł się spotkać przy jednym stole z państwami arabskimi. Jednak głównym celem tej konferencji nie były relacje polsko-żydowskie w kontekście historycznym, tylko przede wszystkim była kwestia bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie. I to był najważniejszy cel tej konferencji, po to tutaj wszyscy zjechali się do Warszawy.

Dzisiaj prezydent Duda i Mike Pence będą w Auschwitz. Sądzi pan, że prezydent jeszcze nawiąże do tej sprawy?

Zobaczymy, dzień się dopiero zaczął. Zobaczymy, jak będzie przebiegała wizyta w Auschwitz. Zobaczymy, co pan prezydent powie. Na razie mamy te oświadczenia, które rano padły, które starają się tonować całą sytuację, tak że...

Czyli przyjmujemy to za dobrą monetę.

Na razie.

Sekretarz stanu USA Mike Pompeo mówił też o namawianiu rządu Polski do zadośćuczynienia w sprawie majątku po ofiarach Holokaustu. Po co takie słowa padły? Po co to było?

Oczywiście, że ta sprawa z naszego punktu widzenia jest wyjaśniona od 1960 roku.

Nasi główni sojusznicy mówią o takich rzeczach...

Nasi główni sojusznicy powiedzieli również o tym, że będzie wzmocniona wojskowa obecność amerykańska w Polsce, powiedzieli o tym, że nie tylko [nie] popierają, ale sami są przeciwni idei Nord Stream 2, podkreślali znaczenie więźniów polsko-amerykańskich, tak że, jeszcze raz, nie czyniłbym z tego głównego przesłania i sensu zarówno wizyty prezydenta Pence’a, tej bilateralnej, poprzedzającej konferencję, jak i samej konferencji. To nie były główne tematy obu tych wydarzeń.

Nie były, ale jednak takie rzeczy się również przebijają do opinii publicznej kiedy sekretarz stanu USA wychwalał w Warszawie Franka Bleichmana, stalinowskiego oprawcę.

Oczywiście. I mamy zdecydowaną reakcję władz polskich w tym kontekście, mamy zarówno premiera, jak i pana prezydenta, jak i i innych istotnych polityków, mamy ze strony tych środowisk, które są miarodajne, tutaj mówię o… Jeszcze raz powtórzę, bo to była akcja tutaj ze strony otoczenia pana prezydenta, natychmiastowa reakcja Światowego Kongresu Żydów, natychmiastowa reakcja rządu izraelskiego. I jeszcze raz powiadam – to są rzeczy, które nie mogą przesłonić zasadniczego uzysku z tych wydarzeń ostatnich dwóch dni.

To jaki był uzysk z tej konferencji, którą zorganizowaliśmy jednak nieco pod dyktando Amerykanów?

Ja bym powiedział inaczej: zorganizowaliśmy tę konferencję wspólnie z Amerykanami na ich prośbę.

I jaki jest uzysk?

Uzysk jest taki, i wcześniejsza, poprzedzająca konferencję wizyta prezydenta Pence’a potwierdziła, nie tylko potwierdziła, ale nadała nowy akcent bardzo dobrym relacjom polsko-amerykańskim, zwłaszcza w tym, co dla nas najważniejsze, w kontekście bezpieczeństwa. Ona też jednak, sama już konferencja, buduje prestiż Polski jako miejsca, w którym takie rzeczy takie wydarzenia mogą się odbywać.

Ale chyba nie to jest najważniejsze, bo konferencja miała być z założenia pokojowa, a jednak Mike Pence mówi, że Iran jest zagrożeniem, że chce zgotować Izraelowi nowy Holokaust. To nie jest jednak pokojowa retoryka, tylko konfrontacyjna, dolewanie jednak oliwy do ognia.

Ja przypomnę tez retorykę irańską wcześniejszą, również pod adresem Polski i spokojną reakcję władz...

Trudno się dziwić, skoro nie zostali zaproszeni.

...spokojną reakcję władz polskich, które to władze, tak jak nasz kraj, pełnią rolę taką pośredniczącą między, przypomnę, chociażby USA a UE. Rozumiejąc pozycję Stanów Zjednoczonych, ja przypomnę, że my jesteśmy jednak, jeśli chodzi o kwestię umowy nuklearnej z Iranem, w tym samym obozie, co reszta państw UE. My nie wypowiedzieliśmy tego traktatu.

No i mieliśmy zbliżyć te dwa stanowiska. I gdzie tutaj doszło do zbliżenia? Bo ja tego nie widzę, ale proszę mnie oświecić.

Jesteśmy na początku procesu. Ja przypomnę, że jednak część państw UE, przedstawicieli na szczeblu politycznym, wzięło udział w tej konferencji, dziewiątka bukaresztańska, ale również Wielka Brytania, Austria, Włochy...

Ale nie było szefowej dyplomacji unijnej. 

Tak, szefowej dyplomacji unijnej nie było również w Soczi, gdzie w formule astańskiej spotykają się…

Dobrze, ale Soczi jest w kraju, który nie jest członkiem UE.

Tak, ale ja przypomnę, że w sprawie bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie i w tym kontekście poruszanej również kwestii irańskiej oprócz konferencji warszawskiej miejsce mają cykliczne spotkania w tzw. formacie astańskim, w jednym i w drugim nie ma UE. I to troszeczkę jest być może… Z całą pewnością szkoda. UE tutaj też powinna być tutaj bardziej aktywna.

A my po organizacji tej konferencji nie stracimy jednak w relacjach z UE?

No to zapytajmy, czy Włosi… Wielka Brytania jest w trakcie Brexitu. Czy Austria straci na relacjach z UE, czy Rumunia straci…

Ale ja pytam o nas, a nie o Rumunię, Austrię czy Wielką Brytanię!

Trudno to sobie wyobrazić.

Chyba szacowaliśmy jakoś ryzyko.

Oczywiście, przedstawiliśmy nasze stanowisko. Minister Czaputowicz w sposób jasny podkreślił, że wspieramy również działalność pani Mogherini w tym względzie, również rozumiemy i oczekujemy dobrych rezultatów działalności Grupy E3, czyli Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, co zresztą krytykowały Stany Zjednoczone, działania, które mają osłabić negatywny wpływ sankcji na gospodarkę Iranu. Tak że my zajmujemy tutaj stanowisko, które zmierza do tego, żeby przyczynić się do zbliżenia pozycji krajów UE i Stanów Zjednoczonych właśnie w tym kontekście.

A czy pan wie, co znalazło się w ostatecznej informacji?

Mamy informację o tym, że ustanowiono siedem grup roboczych, że jest wola kontynuacji tego procesu.

A czy Iran został wymieniony jako główny sprawca?

Iran został wymieniany przede wszystkim w wystąpieniach prezydenta Pence’a…

Ja mówię o deklaracji.

Ja tej deklaracji tekstu jeszcze nie widziałem w tej chwili, tak że nie mogę się odnieść do szczegółów.

„Rzeczpospolita” pisze, że Iran nie został wymieniony jako główny sprawca i nazwa „Iran” w ogóle nie pada w kontekście zagrożeń takich jak terroryzm.

No bo nazwa „Iran” nie padła w ogóle w agendzie konferencji w tej tematyce, która została wymieniona, w tych trzech obszarach, w których konferencja debatowała.

Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jest z nami. To tyle w części radiowej. Na RadioZET.pl i na Facebooku ciąg dalszy tej dyskusji.

Paweł Soloch w Radiu ZET: Nie mogę położyć głowy, że w Polsce będzie stała baza USA

„My nie mówimy o stałej bazie, mówimy o zwiększeniu liczby amerykańskich żołnierzy. Fort Trump to jest hasło, które padło w czasie wizyty pana prezydenta Dudy w Waszyngtonie i ono nadało zdecydowanie większą dynamikę” – mówi w internetowej części rozmowy o planach utworzenia w Polsce stałej bazy USA szef BBN. Paweł Soloch przyznaje jednocześnie, że nie może położyć głowy, że taka stała baza powstanie. Zapewnia jednak, że liczba amerykańskich żołnierzy w Polsce wzrośnie.

Beata Lubecka zwróciła uwagę swojego gościa na wywiad, którego ambasador USA Georgette Mosbacher udzieliła Financial Times. Stwierdziła w nim, że w XXI wieku Departament Obrony postrzega siły wojskowe jako bardziej rotacyjne i sprawne, niż takie, gdzie są szpitale, domy i gdzie sprowadza się rodziny.

„Jeszcze raz powtórzę. Nigdy nie mówiłem o stałej bazie. Mówimy o stałej bazie jako celu ostatecznym i optymalnym z naszego punktu widzenia i z punktu widzenia bezpieczeństwa regionu” – mówi Paweł Soloch.

„Pan powiedział, że wola jest i właściwie sprawa jest przesądzona, że żołnierzy będzie więcej. Ale rzecznik Pentagonu powiedział, że sprawa nie jest jeszcze przesądzona” – zauważa Beata Lubecka. Szef BBN zwraca uwagę na wypowiedzi Mike’a Pence’a, które wskazują na coś odmiennego. „Ufam informacjom, które mamy tutaj na styku w bardzo ścisłych kontaktach z ministrem obrony, który tę sprawę bezpośrednio prowadzi. Prezydent jest na bieżąco informowany. Sam będę wiedział osobiście za 9 dni, też będę w Waszyngtonie. Jesteśmy w kontaktach również z ambasadą amerykańską i na bieżąco jesteśmy informowani o postępach trwających rozmów. Poczekajmy na rezultaty, o których dowiemy się wkrótce” – odpowiada gość Radia ZET.

Paweł Soloch uważa, że jest „twarda wola” w kwestii zwiększenia liczby żołnierzy USA stacjonujących w Polsce. „Chociażby dzisiaj nasz minister obrony będzie spotykał się w Monachium z pełniącym obowiązki szefa Pentagonu w tej sprawie. To są rozmowy techniczne. Wiadomo że tych żołnierzy będzie więcej. Gdzie i o ile? Jeszcze dajmy troszkę czasu” – apeluje szef BBN.

„Warto było zorganizować tę konferencję bliskowschodnią jako frycowe?” – pyta Beata Lubecka. Soloch odpowiada: „Ja bym powiedział inaczej. O zwiększeniu liczby żołnierzy amerykańskich przecież mowa jest. Była pozytywna reakcja ze strony amerykańskiej co najmniej od ubiegłorocznej wizyty prezydenta Dudy w Waszyngtonie. To wybrzmiało wtedy publicznie, a rozmowy toczyły się już wcześniej na ten temat. Sama konferencja jest tylko wyrazem tego, jak bliskie są relacje Polski z USA”.

„Nie może pan głowy położyć, że taka stała baza będzie?” – dopytywała prowadząca.

„Nie mogę i nie położę. Położę głowę, że będzie zwiększona obecność wojskowa amerykańska w regionie, co będzie sukcesem. Czy to będzie kilkuset czy tysiące żołnierzy? To się przekonamy. Ja bym powiedział, że od 2016 roku od szczytu w Warszawie obecność amerykańska systematycznie, nie w sposób masowy, ale wzrasta. Na początku była mowa o batalionie, potem doszła brygada, później doszły komponenty dowództwa dywizji” – wymienia gość Radia ZET.

RadioZET.pl/PTD/PaNa