Zamknij

Radosław Sikorski: Prezes Kaczyński jest wrednym dziadygą

Katarzyna Mierzejewska
18.12.2017 06:56
Gość Radia ZET. Radosław Sikorski gościem Konrada Piaseckiego
fot. RADIO ZET

„Prezes Kaczyński jest wrednym dziadygą” – mówi gość Radia ZET Radosław Sikorski. Były szef polskiej dyplomacji był pytany przez Konrada Piaseckiego o swój twitterowy wpis, w którym nazwał Beatę Szydło „wrednym babsztylem”. „W polityce czasami mówi się rzeczy twardo. Chodziło  o to, że pani premier zarzucała opozycji kradzież w postaci VAT-u, doprowadziła do niesłusznego oskarżenia młodego człowieka o spowodowanie wypadku. To jest wredne zachowanie” – tłumaczy Sikorski. Zaznacza, że to rządzący mówią o politykach PO „zdradzieckie mordy, kanalie i smoleńscy mordercy”. „Opinia o kimś, że jest wredny, jest łagodniejszą formą, niż powiedzenie o kimś, że jest zdrajcą. Mówienie o zdrajcy wyklucza ze społeczności i kończy dyskusję” – ocenia były szef MSZ i MON. Dodaje: „Jeżeli będziemy odpowiadać jak u cioci na imieninach językiem Unii Wolności, to skończymy jak Unia Wolności”.

Konrad Piasecki: Były szef polskiej dyplomacji, były szef MON Radosław Sikorski, dzień dobry, witam.

Radosław Sikorski: Dzień dobry.

Panie ministrze zacznijmy od dyplomacji przez małe „d”, czy protokół dyplomatyczny i dobre obyczaje pozwalają na mówienie o kobiecie i szefie rządu per „wredny babsztyl”.

A, w polityce czasami mówi się rzeczy twardo. Koledzy z PiS wykluczają nas ze wspólnoty, mówią per zdrajcy, zdradzieckie mordy i to w Sejmie, a nie na Twitterze. Ja uważam, że mógłby pan zacytować całość tej wypowiedzi. Chodziło o to, że pani premier Beata Szydło z trybuny sejmowej zarzucała opozycji kradzież w postaci VAT, no i jest osobą, która doprowadziła do niesłusznego oskarżenia młodego człowieka o spowodowanie wypadku. To jest wredne zachowanie uważam.

Ale napisawszy to i tak z perspektywy paru dni nie myśli pan, że jednak mężczyźnie i dyplomacie i światowcowi nie wypada tak pod adresem kobiety i premiera się wyrażać?

Uważam, że prezes Kaczyński jest wrednym dziadygą.

No właśnie. Jak można być dyplomatą formułując takie opinie na temat polityków, kolegów dawnych, partyjnych.

Uważam, że opinia o kimś, że ktoś jest wredny jest daleko łagodniejszą formą niż powiedzenie o kimś, że ktoś jest zdrajcą. Bo powiedzenie o kimś, że ktoś jest zdrajcą kończy, wyklucza ze społeczności i kończy dyskusję.

Czyli uważa pan, że tak powinna wyglądać debata polskich polityków?

Ona niestety tak wygląda.

Zdrajcy, mordy zdradzieckie, kontra wredne dziadygi, wredne babsztyle.

Widzieliśmy zdradzieckie mordy, kanalie, mordercy smoleńscy. Proszę pamiętać, że my byliśmy przez lata oskarżani o zamach, współudział w zamachu, w morderstwie prezydenta, którego nie było. Więc proszę zacząć od tych, którzy zbrutalizowali język polskiej debaty publicznej. A ja uważam, że jeżeli będziemy odpowiadać tak, jak na u cioci na imieninach językiem Unii Wolności, to skończymy, jak Unia Wolności.

Czy pan trzyma kciuki za odwagę Komisji Europejskiej, za to by odważnie ukarała Polskę za łamanie traktatu unijnego?

Ja trzymam kciuki za nowego premiera Polski. Jeśli pomysłem politycznym Mateusza Morawieckiego jest to, aby zamknąć fronty konfliktu z Europą…

A taki chyba trochę jest pomysł.

To będę mu kibicował, bo to są bezsensowne walki. Komisja Europejska mówi nam słuchajcie, umawialiśmy się na pewne zasady i wedle opinii niezależnych, życzliwych wam, ale niezależnych instytucji, Komisji Weneckiej, Parlamentu Europejskiego i naszej, wy te zasady łamiecie, opamiętajcie się.

Ale uważa pan, że nowy premier ze swoimi kontaktami, z opiewanym przez telewizję poczuciem humoru i swoją angielszczyzną ma szanse, czy ma szanse na przekonanie Unii, by jednak tej procedury sankcyjnej przeciwko Polsce nie wdrażała?

Pod warunkiem, że prezes pozwoli mu prowadzić mniej antyeuropejską i antydemokratyczną politykę, bo same uśmiechy nie wystarczą.

Ale na ile właśnie w tej sprawie, pańskim zdaniem, liczyć się będą fakty, a na ile uśmiechy, uściski dłoni i angielszczyzna.

W Komisji liczą się fakty, bo Komisja bazuje swoją decyzję na dokumentach wypracowanych przez Komisję Wenecką chociażby, która przecież sobie tego z dnia na dzień nie wymyśliła, tylko po pierwsze została zaproszona do Polski, przez ten rząd, a po drugie prowadziła od roku intensywny dialog. To są bardzo wyważone decyzje, niestety dla nas niekorzystne i niestety marginalizujące Polskę w Unii Europejskiej. Interesem narodowym Polski jest to, aby Polska była silna w Unii, aby wpływała na jej decyzje. Zmarginalizowanie Polski w Unii Europejskiej jest polityką antynarodową, jest zaprzeczeniem patriotyzmu.

Ale pan kibicuje temu żeby Komisja Europejska była wobec Polski twarda i bezwzględna?

Komisja Europejska powinna nadal stać na straży traktatów. Myśmy brali udział ratyfikując Traktat Lizboński i uzgadniając te zasady procedowania, robiłem to osobiście, w życiu by mi nie przyszło do głowy wtedy, że to będzie kiedyś dotyczyło Polski i Komisja powinna to robić sprawiedliwie wobec każdego państwa członkowskiego.

Ale wdrożenie tego artykułu 7 byłoby pańskim zdaniem sprawiedliwe?

Uważam, że rząd PiS zniszczył już niezależność Trybunału Konstytucyjnego i ewidentnie łamie konstytucję, co mówią nawet parlamentarzyści PiS, więc nie ma tu najmniejsze wątpliwości.

Donald Tusk mówi „mam nadzieję, że Komisja Europejska tego nie zrobi”, że nie uruchomi art. 7.

Wszyscy jesteśmy patriotami. Też bym sobie życzył żeby nie uruchamiała, ale żeby nie uruchomiła muszą się zmienić fakty.

W takim razie rozumiem wszystko jest przesądzone. Tylko, że jakie to ma znaczenie z drugiej strony?

Jesteśmy suwerennym krajem i czołgów nie wyślą. Zresztą mamy czołgów więcej niż Niemcy, Francja i Wielka Brytania razem wzięte. Natomiast kraj, który jest pod pręgierzem…

Na współczesnym polu walki czołgi już nie są tak istotne, jak były w czasie II wojny światowej.

Zgadza się, ale mamy więcej, co ministra obrony zawsze cieszy.

Może dlatego właśnie.

Natomiast po to żeby znaczyć coś w różnych ciałach międzynarodowych, ale chociażby w relacjach z Ukrainą. Wtedy, gdy za polskiej prezydencji domykaliśmy umowy stowarzyszeniowe Ukraina - Unia mieliśmy instrument nacisku na Ukrainę żeby załatwiać różne sprawy bilateralne. I na przykład wyrwałem im z gardła to, że we Lwowie wreszcie powstał dom dla polskiej mniejszości. Wyrywało się jakieś kościoły, itd. A dzisiaj, gdy Ukraina widzi, że Polska w Unii nic nie może, to jest też bezużyteczna dla Ukrainy i stąd na przykład ukraińscy politycy jeżdżą do Berlina, a nie do Warszawy.

Ale uważa pan, że to jest - poza tym, co pan powiedział, czyli o relacjach z Ukrainą - ale w relacjach Warszawy z Brukselą to jest realne zagrożenie, czy to jest jednak wymachiwanie szabelką? Bo póty, póki w UE nie ma jednomyślności, a jej nie będzie, bo Węgrzy pewnie będą bronili nas do ostatniej kropli węgierskiej krwi, póty to jest wszystko tylko wymachiwanie?

O ile pamiętam Donald Tusk dostał drugą kadencję stosunkiem głosów 27 : 1. I jakoś nie zauważyłem żeby Węgry głosowały razem z prezesem Kaczyńskim.

Polska dyplomacja dzisiaj mówi, że nie było głosowania, nie było sprzeciwu po prostu węgierskiego.

Tak, tak. W sprawie pracowników delegowanych też przegraliśmy głosowanie.

Sugeruje pan, że Orban może zdradzić.

Jeśli prezes wierzy, że w każdej sytuacji mniejszy kraj, taki, jak Węgry, nas poprze to się rozczaruje. Niestety naszym kosztem. Bo cały ten proces polega na tym, że Unia nas stawia pod pręgierzem, dlatego że Kaczyński zawłaszcza władzę. To jest proces dobry dla Kaczyńskiego, ale zły dla Polski. I Unia nam też odpłaci na innych polach. Tak, jak tracimy w sprawie pracowników delegowanych, tak dajemy wszelkie preteksty krajom wpłacającym do budżetu, aby nam obciąć fundusze kohezyjne w przyszłej perspektywie finansowej. Czyli po prostu w wyniku tej polityki koncentrowania władzy w rękach Kaczyńskiego dla Polaków będzie mniej pieniędzy.

Czyli uważa pan, że na końcu zapłacimy za to pieniędzmi w nowej perspektywie finansowej.

Już płacimy utratą różnych możliwości. Bo wtedy, gdy Polska jest jednym z liderów Europy, no to na przykład określa, dzisiaj byśmy określali warunki przystępowania i rozwoju europejskiej unii obronnej. A tak mamy zszarganą reputację i ja też przyjmuję ten argument, że zszargana reputacja może czemuś służyć, no Rosja najechała na Krym, zszargała sobie reputację na jakiś czas, ale ma Krym. A co my mamy? Co jest to coś, co dostaliśmy w zamian?

Duma, poczucie dumy narodowej.

To, że… Duma polegająca na tym, że we wszystkich, że zamiast bycia stawianym za wzór jesteśmy stawiani za wzór, ale powrotu do autorytaryzmu. Dziękuję za taką korzyść.

Angela Merkel ostatecznie machnęła ręką na ekipę PiS?

Moim zdaniem tam wszyscy wiedzą, że PiS wygrało fuksem, bo 38 proc. normalnie nie daje samodzielnej…

Tak, czyli nie tyle wygrało fuksem, co ma taką większość, jaką ma dzięki zbiegowi okoliczności i dobremu układowi wyborczemu.

Taka jest chyba definicja słowa fuks.

Nie, nie wygrało dzięki fuksowi, ma, tak silnie wygrało, czy tak zdecydowanie wygrało…

Zdobyło władzę, samodzielną.

Zwycięstwo się tak intensywnie przełożyło na mandaty.

Zgoda. I teraz pytanie, czy to zostanie powtórzone, to znaczy, czy Polacy zaaprobują tą antyeuropejską politykę, bo przecież PiS nie szedł na wybory pod hasłami antyeuropejskimi, tylko miał to być nowy PiS, już bardziej cywilizowany. Ale jeżeli Polacy tak wybiorą, to znaczy, że po prostu tacy jesteśmy i to się może skończyć polexitem, a w każdym razie wypychaniem nas do przedsionka, w którym jesteśmy formalnie członkiem UE, ale prawdziwe decyzje zapadają w grupie euro i nie tylko.

Płacze pan rzewnymi łzami i ręce załamuje patrząc na kondycję opozycji? A propos właśnie tych zwycięstw przyszłych PiS?

No, na opozycję… Po pierwsze mieliśmy demokratyczne wybory w .Nowoczesnej, chciałbym zobaczyć takie demokratyczne wybory w PiS. Mieliśmy świetne, już kolejne dobre przemówienie Schetyny z poważnymi, przekonującymi propozycjami programowymi…

Ale mamy też nieustający kontredans tego czy się jednoczyć, czy się nie jednoczyć, jedni wyciągają rękę, wtedy nie chcą, jak żuraw i czapla.

To jest bardzo proste, to jest bardzo proste. PiS ma około 40 proc., co oznacza, że nie PiS ma 60 proc., jak się zjednoczą to wygrają, jak się nie zjednoczą to przegrają.

Czyli mają się jednoczyć i Radosław Sikorski podpowiada im jednoczcie się.

Wobec autentycznego zagrożenia trójpodziału władzy, niezależności sądownictwa, co się stało w mediach już wiemy, teraz atak na prywatne media, to jest prawdziwe zagrożenie. Ja chciałbym żyć w kraju, w którym jednak prezes jednej partii nie ma władzy absolutnej.

A pan w całym tym jednoczeniu jaką rolę zamierza odegrać, bo o dziwo są ludzie, którzy tęsknią za panem w polityce. Mówię o dziwo, bo pan nie tęskni.

No widzi pan, no widzi pan…

Jak rozumiem, za polityką.

Nie tęsknię, żadnej.

Ale nawet wybory samorządowe pana nie kuszą, prezydentura w jakiś lokalnych, albo burmistrzostwo lokalnych społeczności.

Życie poza polityką jest zdrowsze i weselsze.

A wybory europejskie, kuszą pana?

Chyba już odpowiedziałem panu na pytanie.

No wie pan, niejedni odpowiadali mi w tym studiu i w innych studiach na to pytanie w ten sposób, a potem widziałem ich na listach wyborczych. Radosława Sikorskiego rozumiem nie ujrzę?

Przejdźmy do kolejnego pytania.

To przejdźmy do internetu. Radosław Sikorski, bardzo dziękuję.

Dziękuję.

„Macierewicz osobiście jest kulturalny. Moja mama do dziś wspomina, że żaden gość nie zaścielił tak łóżka po swojej wizycie, jak on”

Jest osobiście kulturalny. Był u mnie w domu w latach 90. Moja mama do dziś przypomina, że tak, jak zaścielił łóżko po swojej wizycie, to żaden gość tak tego nie zrobił ani przedtem ani potem – mówi Radosław Sikorski, pytany w internetowej części programu o to, jaki prywatnie jest obecny szef MON. Ma nadprzyrodzoną zdolność do mówienia w sposób przekonujący – ma żar w sobie i wydaje się, że on musi wierzyć w to, co mówi. To nazywa się bipolarność w medycynie – dodaje. Mecenas Giertych zabrania mi mówić o panu ministrze „świr”, bo mówi, że niepoczytalność będzie jego pierwszą linią obrony – komentuje. Pytany o to, czy gdy był w MON, to zgadzał się z Macierewiczem, odpowiada, że generalnie zgadza się co do flagowego pomysłu – obrony terytorialnej. To pomysł dobry, ale jak wszystko, co robi Macierewicz, wyjdzie z tego karykatura – uważa były szef MON.

Pytany o Mateusza Morawieckiego na nagraniach w „Sowa&Przyjaciele” odpowiada, że odczuwa „solidarność” z nowym premierem. Tego się nie spodziewałem, że PiS wreszcie powie tak dobitnie, że bycie ofiarą nielegalnych nagrań nie jest żadną przeszkodą w sprawowaniu funkcji publicznych. Odczuwam sympatię i solidarność – komentuje.

Planowana książka? Złożona u wydawcy. Na pewno w 2018 roku – mam nadzieję, że na wiosnę – zapowiada Radosław Sikorski. Tłumaczy, że będzie to książka o siedmiu latach polskiej polityki zagranicznej. Trochę w podzięce współpracownikom, trochę dla nauki przyszłych dyplomatów, ale dla publiczności też, chcę opisać od wewnątrz jak się robi politykę zagraniczną i jak się zarządza ministerstwem – mówi gość Radia ZET.

Sikorski odpowiada także na pytania o Donalda Trumpa, Donalda Tuska, wybory prezydenckie i opozycję.

RADIO ZET/MA