Zamknij

Tomasz Siemoniak o sekretarzu PO: Dopóki nie pojawią się nowe fakty - będziemy twardo przy nim stali

Ida Świerkocka
02.01.2018 06:52
Gość Radia ZET. Tomasz Siemoniak u Konrada Piaseckiego
fot. Radio ZET

„Jesteśmy przeciwni sankcjom dla Polski, dlatego byliśmy przeciwni głosowaniu za rezolucją. Ponieśliśmy konsekwencje w postaci tego, że była podzielona frakcja. Nie lubię, gdy PO jawi się jako taka, która nie ma jednego stanowiska” – mówi gość Radia ZET, wiceprzewodniczący PO Tomasz Siemoniak. Zaznacza, że „nie ma mowy o żadnych karach” dla sześciu europosłów Platformy, którzy rezolucję poparli. „Nowy rok przyniósł wybaczenie” – komentuje polityk. Pytany o sekretarza generalnego PO, odpowiada: „Dopóki nie pojawią się nowe fakty, będziemy twardo stali przy nim”. Jego zdaniem Stanisław Gawłowski powinien pozostać na swoim stanowisku. „Gdyby była niezależna prokuratura a Wojtunik nadal był szefem CBA, to można by mieć zaufanie do tych instytucji. Dziś są to instytucje polityczne. Nie może być tak, że zaprzyjaźnione PiS media skazują polityka na śmierć publiczną. Trudno jest pokazywać się na ulicy w takiej sytuacji” – komentuje wiceprzewodniczący Platformy.

Konrad Piasecki: Witam noworocznie, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, Tomasz Siemoniak gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Jakieś mocne, solenne, polityczne postanowienia noworoczne?

Polityczne, to są oczywiste.

Okej, to prywatne.

Więcej czytać. Pomyślałem sobie przez te ostatnie dni, gdy było trochę więcej czasu, że tyle książek ciekawych się ukazuje, a człowiek tylko po tym internecie goni, więc warto więcej czytać, żeby lepiej rozumieć świat. Tyle też poza Polską dzieje się ciekawych rzeczy, ważnych, czasami dramatycznych, my bardzo skupieni na tej codziennej, polskiej gonitwie w ogóle tego nie dostrzegamy, więc… Nie wiem czy się uda to zrealizować.

Jak pan sięgnie po książkę, pierwszą w nowym roku, to będzie jaka książka?

Mam parę poważnych zaległości i to takich, na które miesiącami już czekam, więc jeszcze nie zdecydowałem. Zobaczę, czy to będzie retrokryminał, czy to będzie któraś z książek, które dostaję na temat bezpieczeństwa światowego, różni ludzie mi podsyłają. Zobaczę, zobaczę, nie chcę tutaj reklamować.

A politycznie Tomasz Siemoniak chciałby raczej łagodniej, czy się radykalizować, raczej tonizować czy wyostrzać, raczej iść w górę, czy w dół?

Chciałbym żeby, tak jak i Platforma i opozycja, żeby być skutecznym. Żeby wygrać wybory samorządowe.

A skuteczność to ostrość, skuteczność to wyostrzanie i radykalizacja, czy skuteczność to tonowanie wypowiedzi i ułagodnienie?

Skuteczność to czasami ostrość, skuteczność to czasami tonowanie. Ja zaczepiany, pytany przez wiele osób albo słyszę musicie ostrzej, musicie być bardziej wyraziści, musicie przywalać, a od drugiej połowy słyszę trzymajcie swój styl, nie możecie być tacy, jak oni, więc tutaj trzeba znajdować taki złoty środek. I są sytuacje, gdy trzeba ostro i są sytuacje, gdy trzeba mądrze.

Tadeusz Mazowiecki, pierwszy dzień stanu wojennego i słynna rozmowa z Sewerynem Jaworskim.

Właśnie o niej też pomyślałem.

Czy Platforma w takim razie będzie robiła wszystko żeby Bruksela przywaliła i była maksymalnie ostra dla Warszawy?

To jest wydaje mi się…

Bo macie z tym strasznie twardy orzech do zgryzienia.

…nie do końca właściwe stawianie sprawy, bo to nie Bruksela jest problemem, czy jej ocena tego, co się dzieje w Polsce, tylko to, co się dzieje właśnie w Polsce.

Ale Bruksela ma środki naciski, ma art. 7, ma jakąś perspektywę sankcyjną, a zatem pytanie, czy Platforma będzie robiła wszystko żeby Bruksela maksymalnie Warszawę i warszawski rząd dociskała  perspektywą sankcyjną, czy nie?

Wyraźnie jesteśmy przeciwni sankcjom, powiedzieliśmy to bardzo jasno.

Nie wszyscy, bo na przykład w tym studiu Róża Thun powiedziała, no a gdyby tak odebrać Polsce głos podczas posiedzenia Rady Europejskiej, nic w tym nie ma strasznego.

Ja mówię o tym, jakie jest stanowisko kierownictwa Platformy.

Czyli kierownictwo Platformy mówi sankcje nie.

I mówię tak, i mówię o sankcjach, dlatego byliśmy przeciwni głosowaniu za rezolucją, bo znalazł się tam fragment dotyczący sankcji.

Ale dzisiaj oceniacie tę szóstkę europosłów, która zagłosowała za sankcjami, jako polityków i posłów nieodpowiedzialnych, którzy wyłamali się z partyjnej linii, czy wręcz przeciwnie, uważacie, że mieli rację, mieli więcej odwagi niż my wszyscy?

Źle, że frakcja się podzieliła. Natomiast wydaje mi się, że też i opinia publiczna ma dużo zrozumienia dla tych, którzy uważali, że należy tą rezolucję poprzeć. Natomiast problemem jest to, co się dzieje w Polsce.

Ale będziecie ich karać, czy nagradzać? Tych posłów.

Nie, nie. Konsekwencje w postaci tego, że była podzielona frakcja ponieśliśmy. Ja nie lubię, gdy Platforma jawi się jako taka, która nie ma jednego stanowiska, natomiast oczywiście o żadnych karach nie ma mowy.

Czyli wybaczyliście im.

Tak.

Że się wyłamali z partyjnej linii.

Nowy rok przyniósł wybaczenie.

Chyba święta już przyniosły?

Albo i święta nawet.

Ale może być taka sytuacja, tak, będzie zastanawiała się Europejska Partia Ludowa, co zrobić. W Europejskiej Partii Ludowej, jak wiadomo jest Victor Orban, czyli właściwie jedyna nadzieja polskiego rządu na nieobjęcie Polski sankcjami. Będziecie tego Orbana rzeczywiście przekonywali żeby zmienił zdanie, czy będziecie mówili dobrze, rzeczywiście broń nas drogi Victorze, bo tylko ty możesz nie doprowadzić do tego, albo doprowadzić do tego, że Polska nie zostanie objęta sankcjami.   

Zobaczymy. Victor Orban chętnie w węgierskim radiu mówi, jak to będzie bronić Polski. Zobaczymy, jak się będzie zachowywać w Brukseli. Wielokrotnie, jeszcze parę lat temu, ówczesny premier Tusk bronił Węgier i Victora Orbana, natomiast pamiętajmy, że…

Teraz pytanie z kim Orban będzie solidarny? Czy z Tuskiem…

Orban legalnie zmienił konstytucję i jest w zupełnie innej sytuacji niż ci, którzy tę konstytucję łamią, bądź obchodzą, czyli mówię tutaj o rządzącym obozie w Polsce. Więc zobaczymy. Tu nie ma co spekulować. To, że pogarszamy swoje relacje z Europą, Unią Europejską, czyli też i z NATO, bo to są w większości te same państwa, to jest fatalny fakt, a nie polska walka polityczna wokół tego.

No tak. Ale panie przewodniczący, jest pytanie, czy - pan obserwuje te wypowiedzi właśnie Orbana - z nadzieją, czy ze smutkiem? Czy chciałby pan żeby ten Orban bronił Polski do ostatniej kropli węgierskiej krwi, czy wręcz przeciwnie żeby w którymś momencie przyłączył się do większości unijnej i powiedział tak, rzeczywiście Polska na sankcje zasługuje.

Ale ja nie interesuję się…

Tylko proszę nie używać słowa „zobaczymy”, bo już użył go pan z piętnaście razy.

Bo jak coś będzie w przyszłości, a na przyszłość ma się wpływ, pan się zgodzi, ograniczony, więc trzeba tutaj zastrzegać, że nie wiadomo, co będzie i nie wiadomo, co od nas zależy.

No nie wiadomo, ale pytam czego by pan chciał.

Nie, chodzi mi o to, że nie jest dla mnie problemem to, że toczy się taka dyskusja, tylko problemem to, co się w Polsce dzieje. Jakie tego będą skutki. I zwycięstwo takie, że wisimy na głosie Victora Orbana wydaje mi się bardzo pyrrusowe i bardzo słabe, bo my musimy mieć relacje dobre z największymi, czy z największymi państwami Unii, tak samo ze Stanami Zjednoczonymi, a je pogarszamy tym, co się dzieje w Polsce.

Czyli rozumiem, nie odpowie pan na pytanie, czy chciałby pan żeby Orban bronił rządu polskiego, czy nie?

Ale ja nie mam na to żadnego wpływu.

Nie, ale ja pytam czego pan by chciał?

Co zrobi Victor Orban. Victor Orban kieruje się własnym, węgierskim interesem i mnie interesuje nasz rząd i sytuacja w Polsce, a nie co powie danego dnia Victor Orban.

Ale na pytanie…

Jakoś zagłosował za Tuskiem przy 27:1 i nadzieje PiS okazały się płonne. Victor Orban, miałem okazję go poznać, miałem okazję z nim rozmawiać, jest politykiem niesłychanie elastycznym i kieruje się zawsze interesem Węgier. Jeśli interes Węgier będzie taki żeby wystąpić przeciwko Polsce nie zawaha się ani sekundy.

Ale na pytanie, czy chciałby pan być zdrowy i bogaty, umie pan odpowiedzieć?

Zobaczymy.

Zabójcza, zabójcza retoryka. To inny problem Platformy. Czy nie ma pan osobistego i partyjnego problemu z tym, że sekretarzem generalnym Platformy jest człowiek, który za chwilę dostanie zarzuty korupcyjne?

Zobaczymy, jaki będzie wniosek, będę już konsekwentny, bo mówimy o rzeczy, akurat w tym przypadku, która powinna być ściśle położona na stole.

Ale ona została, jest położona na stole.

Na stole medialnym, tak?

Medialnym, za chwilę wniosek o odebranie mu immunitetu już jest u marszałka Sejmu. Czy pan nie ma z tym problemu, że taki polityk, który jest sekretarzem generalnym partii nie zawiesza w ty momencie członkostwa? Bo PiS jest konsekwentne. Są prokuratorskie podejrzenia, są prokuratorskie zarzuty, senator Kogut już jest zawieszony.

A czy, jak PiS było konsekwentne w przypadku swego wiceprezesa Mariusza Kamińskiego, kilka lat temu? Nie było w ogóle konsekwentne.

No tak, ale tam to była sprawa czysto polityczna.

Był skazany przez sąd, ale czy wiemy czy była czysto polityczna? Chodziło o niepolityczne zarzuty, tylko konkretne nadużycia przy śledztwie. Więc Gawłowski, ani nasz klub parlamentarny nie znają nawet treści tego wniosku i uzasadnienia. Jak w takiej sytuacji sensownie się zachować? Więc ja uważam, że…

Sensownie się zachować tak, że skoro są podejrzenia, skoro są prokuratorskie zarzuty, to naturalną…

Ale ich nie ma jeszcze, tak? Jest zapowiedź, że będą.

Nie ma, bo nie ma odebrania immunitetu, wobec czego posłowi nie można postawić zarzutów bez odebrania mu immunitetu.

Sprawa dotyczy zeznań sprzed kilku lat. Sprawa najwyraźniej była gotowa wiele lat temu i nagle teraz została uruchomiona. Uruchomiona w sposób taki, że były służby w dwóch mieszkaniach Stanisława Gawłowskiego. Nie pokazano mu żadnych dokumentów, żadnych papierów, żadnych zarzutów. Mógł się dowiedzieć z internetu, jakie ma zarzuty. Naprawdę to nie jest poważne.

Panie przewodniczący, ale naprawdę pan nie dostrzega, że nawet właśnie Stanisław Gawłowski ma problem z powiedzeniem tak, jestem niewinny, nigdy w życiu niczego nie zrobiłem. On raczej mówi jestem gotów współpracować z CBA, chciałbym zobaczyć ten wniosek, no człowiek przecież wie, czy przyjął łapówkę, czy nie. Jeśli nie mówi twardo nigdy w życiu nie przyjąłem łapówki, to moje podejrzenia, czy moje zaniepokojenie co najmniej, to budzi.

Powiedział, że zawsze działał w zgodzie z prawem i w zgodzie z przepisami, tak powiedział.

Nie, powiedział zgodnie z ustawami i z konstytucją.

No to ustawy nie pozwalają na przyjmowanie łapówek, więc ja bym tutaj Gawłowskiego nie łapał za słowa i pozwolił mu odnieść się do wniosku i do zarzutów, gdy one będą postawione.

Ale mówicie, że sprawa jest polityczna. Przewodniczący powiedział, że to rozprawa z opozycją polityczną, chyba Neuman, traktujemy te ataki, jako absolutnie polityczne. Jak mogą być polityczne ataki, które rozpoczęły się, bo ta historia ma dobrych pięć lat. Zaczęła się w momencie, kiedy rządziła PO, kiedy szefem CBA był Wojtunik, a prokuratura była niezależna, wobec czego czemu robić z tej sprawy politykę, jeśli w tej sprawie polityki, przynajmniej rozumiem u jej podstawy nie było?

Gdyby była niezależna prokuratura i gdyby Paweł Wojtunik nadal był szefem CBA, to można być mieć zaufanie do tych obydwu instytucji. Dzisiaj są to instytucje polityczne, które najpierw zaprzyjaźnionym mediom przekazują pewne informacje, a potem samym zainteresowanym. Stąd się bierze nasz ogromny dystans do działań obecnych organów państwa i przekonanie, że sprawa ma charakter polityczny, związany, nie wiem, z Kogutem, innymi zdarzeniami, bo nie da się tego inaczej wytłumaczyć.

Czyli Gawłowski powinien zostać?

Sądzę, że tak i myślę, że dopóki nie pojawią się nowe fakty w sprawie będziemy twardo przy Gawłowskim stali. Nie może być tak, że zaprzyjaźnione media skazują polityka na, nie wiem właściwie na co, na taką śmierć publiczną w gruncie rzeczy, bo trudno jest pokazywać się na ulicy w takiej sytuacji. Jest się w sytuacji kafkowskiej, to znaczy nie wie się, co dokładnie zarzucają, wie się oczywiście jakoś tam z mediów…

Ale wie się przynajmniej, co się zrobiło.

No tak.

A w tej historii

I do tego się odnosił.

W tej historii zamieszany jest człowiek, który był współpracownikiem Gawłowskiego, który wiele lat temu już dostał zarzuty i…

No tak, ale z drugiej strony…

I nikt chyba nie ma wątpliwości.

Ale wśród zarzutów jest to, że Gawłowski miał rzekomo dostać zegarek w 2011 r., a pokazał zdjęcia publicznie, że ma ten zegarek w 2008 r. i sam go kupił. Więc dużo tutaj jest takiego nadmuchanego balonu w tej sprawie i poczekajmy.

To na koniec chciałem pana zapytać, czy lokalni działacze Platformy, którzy tam, gdzie tylko się da, łącznie z Warszawą próbują nie dopuścić do tego żeby ulice były nazwane imieniem Lecha Kaczyńskiego, mają na to partyjne błogosławieństwo?

Nie ma stanowiska władz Platformy w tej sprawie.

A jakie jest stanowisko Tomasza Siemoniaka?

Takie, że to lokalne społeczności powinny decydować i samorządy powinny decydować.

Ale pan, jako warszawiak naprawdę miałby problem z tym, żeby Aleja Armii Ludowej nazywała się Aleją Lecha Kaczyńskiego?

Jeśli by Rada Warszawy i moi radni, których wybrałem, jako obywatel, mieszkaniec Warszawy tak zdecydowali, to proszę bardzo. Nie mam nic przeciwko temu żeby były gdziekolwiek ulice, czy place Lecha Kaczyńskiego. Natomiast sposób w jaki to jest robione jest absolutnie fatalny.

Ale to wygląda, no tak, ale gdziekolwiek się pojawia ten pomysł w Warszawie teraz radni Platformy chcą żeby nie było, skoro już nie może być Armii Ludowej to żeby była Trasa Łazienkowska, w Bydgoszczy skoro nie Lecha Kaczyńskiego, to lepiej wrócić do Planu Sześcioletniego. Przecież to jest trochę aberracja. Plan Sześcioletni w Polsce roku 2018?

Aberracją jest takie działanie wojewodów, które narzuca nazwy ulic. 

Jak samorządy nie mogą sobie z tym poradzić? Będziemy mieli do końca świata ulicę Planu Sześcioletniego?

Jakoś nikt tego nie zauważył przez 27 lat, że jest ulica Planu Sześcioletniego. Niech wojewodowie pytają mieszkańców, pytają samorządy, ja w tym widzę ostentacyjne działanie żeby się przypodobać centrali PiS, a nie uczciwe podejście do tematu.

Ale chciałby pan mieć ulicę Lecha Kaczyńskiego w Warszawie, czy by pan nie chciał mieć?

Nie przeszkadza mi to zupełnie, ale podkreślę, niech radni, nasi przedstawiciele o tym zdecydują.

Czyli zobaczymy, najbardziej.

No nie, nie zobaczymy. Wiadomo kto rządzi w Radzie Warszawy. Będą wybory w tym roku i wtedy przed Radą Warszawy ogromne zadanie. To jest trudna sprawa, budząca emocje. Dziwię się, że PiS w taki sposób chce to narzucać. Bo najbardziej na tym cierpi pamięć Lecha Kaczyńskiego.

Tomasz Siemoniak, bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Szef Sztabu Generalnego zapadł się pod ziemię. Podobno jest na długim zwolnieniu. Nie wie jak funkcjonować, gdy tata z mamą są w śmiertelnym konflikcie

Szef Sztabu Generalnego zapadł się pod ziemię, od wielu tygodni jest kompletnie nieobecny. Jest podobno na jakimś długoterminowym zwolnieniu. To się rzadko zdarza. Nie przypominam sobie, by za moich czasów szefowie Sztabu Generalnego chorowali dłużej, niż pół dnia – mówi gość Radia ZET Tomasz Siemoniak, w internetowej części programu. Były szef MON dodaje: Życzę mu zdrowia, ale widzę w tym też polityczną kalkulację. Jeżeli ani z ministrem Macierewiczem ani z prezydentem nie ma najważniejszego, pierwszego żołnierza, to coś tu jest nie tak – uważa polityk. Jego zdaniem szef Sztabu nie wie, jak funkcjonować, „kiedy tata z mamą są w śmiertelnym konflikcie”. Siemoniak uważa, że Andrzej Duda i Antoni Macierewicz nie mają do siebie zaufania, a konflikt między nimi jest „ostry”. To chęć podkładanie drugiej stronie skórki od banana – komentuje były minister obrony. Pytany przez Konrada Piaseckiego o dymisję szefa MON, odpowiada, że chłodna analiza polityczna nakazuje myśleć, że Macierewicz jeszcze przez długi czas będzie ministrem.

Szefowanie PO? Zrezygnowałem z kandydowania 2 lata temu i uważam, że podjąłem dobrą decyzję – wspomina Siemoniak. Polityka to gra zespołowa i czasem na czoło powinien wysunąć się taki, czy inny kolarz – dodaje.

Pytany o kandydata opozycji na premiera, odpowiada, że to bardzo trudne pytanie. Naturalnym kandydatem jest Grzegorz Schetyna. Jestem za polityką, gdy liderzy zostają premierami – uważa Siemoniak. Powinien zostać tym premierem – komentuje.

To, co dzieje się w Polsce od 2 lat, będzie wymagało surowego rozliczenia. Nowy premier jakoś się nie kwapi, by publikować wyroki TK. Są ministrowie, którzy robią fatalne rzeczy – np. Szyszko i Macierewicz – mówi Siemoniak, pytany o rozliczanie rządu PiS. Jego zdaniem „na palcach jednej ręki można wyliczyć ministrów w miarę dobrych”.

RADIO ZET/MA