Barłomiej Sienkiewicz: Bardzo współczuję premierowi. Jest w niebezpiecznej i niewygodnej sytuacji

Dominik Gołdyn
02.10.2018 06:37
Gość Radia ZET. Bartłomiej Sienkiewicz u Beaty Lubeckiej
fot. Radio ZET

„Policjanci klepią biedę. Za moich czasów klepali biedę, za czasów moich poprzedników też. Nic nie mogłem nic z tym zrobić, ale życzę im powodzenia, żeby nie żyli w takiej biedzie, w jakiej żyją” – mówi gość Radia ZET, były szef MSW Bartłomiej Sienkiewicz, pytany przez Beatę Lubecką o protest służb mundurowych. „Jeśli jest okazja – a słyszymy, że państwo może prawie zrzucać pieniądze z helikopterów – to świetny moment, żeby obecny rząd nadrobił zaległości wielu ekip i wielu lat” – uważa były minister. Mateusz Morawiecki bywał w Sowa&Przyjaciele według Onetu? „Bardzo współczuję panu premierowi, bo wiem, jakie to jest nieprzyjemne i jakie są koszty. Mam nadzieję, że zarówno w interesie Polski, jak i jego jest to, żeby jak najszybciej to wyjaśnić” – komentuje Bartłomiej Sienkiewicz. Jego zdaniem z punktu widzenia premiera jest to sytuacja „niebezpieczna i niewygodna”. „Życzę mu jak najszybszego wyjaśnienia tej sprawy” – dodaje były minister, który po aferze taśmowej stracił stanowisko.

 

Beata Lubecka: Gościem Radia ZET jest były szef MSW w rządzie Donalda Tuska i koordynator służb specjalnych Bartłomiej Sienkiewicz. Spokojnie pan sypia?

Bartłomiej Sienkiewicz: Dlaczegóż by nie?

Czy śni się panu czasem restauracja, której już nie ma, Sowa i Przyjaciele?

Nie, to już jest poza mną.

No bo bywał pan tam, został podsłuchany, nagrany, m.in. na spotkaniu z szefem NBP. Potem rozpętało się prawdziwe piekło w czerwcu 2014 r. Teraz okazuje się, że bywał również tam pan premier Morawiecki.

Znaczy, nie teraz, bo zdaje się, że ta informacja była dużo wcześniej.

Tak, a widywał tam pan Mateusza Morawieckiego?

Nie mieliśmy okazji się spotkać przedtem.

Według Onet.pl – to są najnowsze ustalenia – kelnerzy z afery podsłuchowej obciążają premiera Morawieckiego na jednej z taśm. Ówczesny szef banku, czyli premier Morawiecki, miał dyskutować o zakupie nieruchomości na tzw. słupy. Dlaczego to miało być kompromitujące czy też niewygodne dla Mateusza Morawieckiego?

Nie wiem dlaczego. Generalnie nielegalne zakupy są przestępstwem, a najwyraźniej o tym był materiał. Ja panu ;premierowi bardzo współczuje, bo wiem, jakie to jest nieprzyjemne i jakie są koszty. I mam nadzieję, że zarówno w interesie Polski, jak i pana premiera jest to, żeby jak najszybciej tę sprawę wyjaśnić. I no cóż, z tego, co zapoznałem się z tymi materiałami, to to są informacje wyciągnięte z akt sądowych...

Ze śledztwa.

Natomiast samej taśmy nie ma. I to jest cały czas powrót do pytania, kto jest dysponentem tych taśm, kto nimi rządził, kto zlecił ich nagranie i prawdę mówiąc, tutaj nie mam wrażenia, żebyśmy byli blisko prawdy mimo wyroku sądowego.

Ale czy ktoś może w takim razie szantażować aktualnego premiera tymi taśmami?

Możemy wymyślić setki scenariuszy, które są negatywne. Ja wierzę w scenariusz pozytywny.

Ale to jest niebezpieczna sytuacja z punktu widzenia pana premiera, czy nie jest?

Z punktu widzenia pana premiera oczywiście, że to jest sytuacja i niebezpieczna, i niewygodna, życzę panu premierowi jak najszybszego wyjaśnienia tej sprawy i mam nadzieję, że tę sprawę się da wyjaśnić, prędzej czy później.

Wczoraj w Polsat News pan premier mówił, że to już było wielokrotnie mielone, że to atak dziennikarzy, że termin ataku nieprzypadkowy, bo właśnie ruszyła komisja ds. VAT-u, a PiS miało komuś nacisnąć na odcisk. Czy pan premier powinien się z tego szerzej tłumaczyć opinii publicznej czy też nie?

Ja myślę, że w tym wypadku mamy do czynienia z pewnym przejęzyczeniem pana premiera, bo oczywiście fakt, że był nagrywany i były nawet taśmy, których fragmenty publikowano w prasie, jakiejś tam rozmowy pana premiera, ale to była zupełnie inna rozmowa niż ta, o której piszą dziennikarze. Ta, o której piszą dziennikarze – nie ma tej rozmowy. W takiej sytuacji jedynym argumentem rozstrzygającym, do którego zresztą się uciekł w szczycie tej afery Donald Tusk, to było taśmy na stół. Albo coś jest i w takim razie proszę położyć dowody, albo jeśli nie ma...

Ale tej taśmy nie ma.

No właśnie. Ale są akta sądowe. Mam nadzieję, że to zostanie szybko wyjaśnione. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że z przebiegu nawet nie tyle samej afery, ale z szeregu faktów, które potem zostały ujawnione przez dziennikarzy, różnych mediów, i prawicowych, i liberalnych, wynika dość niepokojący obraz, który ja sobie pozwoliłem podsumować w mojej książce „Państwo teoretyczne”, ja nie jestem w stanie ocenić prawdziwości tych faktów, ale wiem jedno – ta afera została zamieciona pod dywan. To znaczy nie mamy pewności, czy prawdziwi mocodawcy tego procederu, przestępstwa zostali skazani czy nie. I kiedyś trzeba będzie do tego wrócić. Mam nadzieję, że przed niezależnymi sądami...

Czyli pan stawia tezę, że ci kelnerzy i biznesmen, który zlecił im nagrywanie, który mógł współpracować z ABW, to jest jakaś przykrywka?

Nie, to, że oni byli w tym procederze, to jest oczywiste, natomiast nie ma pewności, kto jeszcze. I te dane, które się przez ostatnie cztery lata ukazywały publicznie, pokazują dość niebezpieczny obraz, także niebezpieczny z punktu widzenia państwa. Trudno nie zauważyć wzrostu ludzi z CBA wrocławskiego z licznymi kontaktami z PiS-em, którzy ewidentnie ochraniali ten proceder, osoby w to zaangażowane, to wynika z dziennikarskich doniesień, publikowanych...

Kto stoi za tą aferą?

To jest dobre pytanie i mam nadzieję, że kiedyś się tego dowiemy. Ja bym bardzo chciał.

Dziś w Warszawie będą protestować służby mundurowe. Czy żądania związkowców są uzasadnione czy jednak trochę na wyrost? Podwyżki o 650 zł i zmiany w systemie emerytalnym.

Ja rozumiem te postulaty, przede wszystkim jeżeli chodzi o podwyżki. Bo, co tu dużo mówić, mamy taki obraz: Polska miodem i mlekiem płynąca kraina, w której wreszcie są olbrzymie pieniądze przeznaczane dla ludzi.

Na transfery socjalne. I słusznie.

Taki jest przekaz oficjalny rządu. Tymczasem rzeczywistość wielu grup społecznych niewiele albo nic się nie zmieniła. Policjanci, którzy są największą formacją w państwie, 120 tys. ludzi...

Klepią biedę?

Klepią biedę. Koniec kropka. Za moich czasów klepali biedę, za moich poprzedników klepali biedę.

I pan też nie mógł nic zrobić, był pan bezradny?

Oczywiście, że tak, przecież nie ja jestem dysponentem budżetu, nie mówiąc o tym, że – przypominam pani – myśmy mieli budżety zawsze klejone pod jeszcze kryzys, który chodził koło nas na paluszkach. Ja się nie dziwię, że w końcu ta grupa społeczna straciła cierpliwość i mówi: „No skoro ten rząd kipi pieniędzmi, to my też chcemy mieć podwyżki, bo nasze zaległości są największe”.

Pan minister Brudziński proponuje pewne rozwiązania. Może nie 100% tego, czego żądają związkowcy, ale tak krawiec kraje jak materii staje.

No tak, to samo zdanie możemy odnieść do każdego rządu i każdy rząd w podobny sposób mówił od dekad. Rozumiem ten komunikat, natomiast...

To co powinno się teraz wydarzyć?

Przede wszystkim mam nadzieję, że pan minister Brudziński będzie w stanie zawrzeć realne porozumienie ze związkowcami, którzy, przypominam, trzymali kciuki za obecną ekipę i byli niezwykle życzliwi, ta życzliwość szybko przeszła po panu ministrze Błaszczaku, który zostawił, nie waham się powiedzieć, krwawy ślad prawie w MSW, jeśli chodzi o destabilizację służb i to, co się tam dalej działo.

Czyli życzy pan powodzenia ministrowi Brudzińskiemu.

A mogę to jednak ja powiedzieć, a nie pani? Znaczy ja życzę powodzenia policjantom, żeby nie żyli w takiej biedzie, w jakiej żyją. Jeśli jest w tej chwili okazja w państwie, ponieważ słyszymy, że państwo podobno może prawie że zrzucać pieniądze z helikopterów, to świetny moment, żeby te zaległości wielu ekip i wielu lat nadrobić.

To jakim ministrem jest pan minister Brudziński?

Ha, to się pokaże, zgodnie ze słynnym powiedzeniem Leszka Millera: zobaczymy, jak skończymy.

Bardzo dyplomatycznie pan odpowiedział. Opozycja wiele razy wskazywała, że to wiceminister Zieliński, który jest odpowiedzialny za służby mundurowe, powinien jednak odejść. Powinien?

Prawdę mówiąc uważam, że to się powinno nie tylko stać dawno, ale nigdy nie powinno się wydarzyć, żeby pan minister Zieliński był wiceminister odpowiedzialnym za policję, ponieważ moim zdaniem absolutnie się do tego nie nadaje, czego składał dowody w postaci confetti, anielskich skrzydeł, w które przebierał policjantów, i masy innych rzeczy, które są na pograniczu operetki, a nie zarządzania najpoważniejszą służbą w państwie.

Bartłomiej Sienkiewicz, były szef MSW w rządzie Donalda Tuska.

„Żyliśmy w państwie teoretycznym i nic się do tej pory nie zmieniło. Opowieści PiS to fikcja i owijanie propagandy w sreberko”

„Żyliśmy w państwie, które w dużej mierze było teoretyczne i nic się nie zmieniło do tej pory. Opowieści PiS o tym, że doszło do przełomu, są fikcją i owijaniem w sreberko propagandy” – uważa gość Radia ZET Bartłomiej Sienkiewicz, pytany w internetowej części programu o słynne słowa nt. funkcjonowania państwa. „Oburzenie, jakie spłynęło na mnie po tych słowach jest podszyte strachem polityków przed ujawnieniem tego, w jakim zakresie to państwo jest teoretyczne” – ocenia były szef MSW. Jego zdaniem państwo funkcjonowało podobnie zarówno za rządów Leszka Millera, Donalda Tuska jak i Mateusza Morawieckiego. Dodaje jednak, że rząd Tuska „wyciągnął Polskę z kryzysu, który mógł zmielić nas bardziej niż Grecję”. „To, że w ogóle dziś są jakiekolwiek pieniądze w budżecie, że nie odrabiamy strat i nie zaczynamy od poziomu trawy, jest zasługą Donalda Tuska” – mówi gość Radia ZET.

„Szkoda, że ta wizyta została przykryta ewidentnymi gafami. Właściwie zrobiła się wizytą memów a nie polityki zagranicznej” – tak Sienkiewicz komentuje wizytę Andrzeja Dudy w USA. „Jej efekty nie są jasne. Deklaracja, którą podpisali nic nie mówi, nie ma w niej żadnych twardych faktów politycznych” – mówi gość Radia ZET.

Likwidacja urzędów wojewódzkich, którą proponuje Grzegorz Schetyna? „Wycofywanie państwa do opłotków stolicy wydaje mi się niezbyt dobrą receptą” – uważa Sienkiewicz. „Jest mnóstwo spraw państwowych, które można przerzucić na barki samorządów, ale państwowa władza jest w Warszawie i jest strasznie daleko od obywatela” – mówi były minister.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania o aferę taśmową, policję i pradziadka.

RADIO ZET/MA