Zamknij

Witold Waszczykowski: Ambasador Mosbacher prowadzi jawną, megafonową dyplomację, to nie będzie służyło naszym interesom

Magda Adamczyk
27.11.2018 06:38
Witold Waszczykowski: Ambasador Mosbacher prowadzi jawną, megafonową dyplomację, to nie będzie służyło naszym interesom
fot. Radio ZET

„Jeśli będzie prowadziła taką jawną, megafonową dyplomację, to nie będzie to służyło interesom polsko-amerykańskim. Pani Mosbacher powinna działać ostrożniej i delikatniej" - ocenia Witold Waszczykowski, dzisiejszy gość Beaty Lubeckiej w Radiu ZET.

 

Beata Lubecka: Witold Waszczykowski, były szef MSZ. Zna pan najnowsze wieści , były szef KNF Marek Chrzanowski został zatrzymany przez CBA

Witold  Waszczykowski: tak , słyszałem.

Trochę to trwało, prawda 13 listopada „Gazeta Wyborcza” opublikowała tekst o domniemanej propozycji korupcyjnej, a dopiero po dwóch tygodniach jest zatrzymanie przez CBA i stawiane zarzuty?

Witold Waszczykowski: Nie umiem tego skomentować, dlatego że nie znam szczegółów sprawy. Sprawa jest przez służby rozpatrywana. Widocznie taka była kolej rzeczy.

Ale nie za długo?

Nie wiem, widocznie trzeba było przeanalizować jakieś materiały, które znaleziono w biurze, być może w domu, być może gdzieś tam. Tak wynika z analizy, tak zdecydowano. To nie jest za długo. Kilkanaście dni – nie widzę tutaj problemu jak na razie.

A jak pan ocenia nową ambasador USA, Georgette Mosbacher?

A, to jednak rozmawiamy o poważnych rzeczach? A nie o tych rzeczach, które zapowiadał ten żartowniś? Że o pogodzie w San Escobar będziemy rozmawiać.

Panie ministrze, to był żart.

Głupawy.

Trochę dystansu się przyda. Zadałam pytanie, więc prosiłabym o odpowiedź.

W USA jest taka tradycja, że wysyła się na przemian albo zawodowych dyplomatów, albo ludzi, którzy do dyplomacji trafiają z polityki, z biznesu.

No i tutaj z biznesu pani ambasador trafiła.

Tutaj trafiła pani ambasador z biznesu i wydaje mi się, że ma obowiązek nawet zabiegać o interesy amerykańskie, to jest obowiązek każdego ambasadora, również polskiego, ale można to robić dyskretniej i delikatniej.

A tutaj pani ambasador popełniła jakiś błąd? Powiem, o co chodzi. Portal „Do Rzeczy” napisał, że pani ambasador miała wysłać list do premiera Morawieckiego w obronie dziennikarza TVN-u. Czy takie listy pani ambasador powinna pisać?

To już jest sprawa technikaliów, jak pani ambasador zabiega o interesy amerykańskie. Ale jeszcze raz podkreślam – powinna to robić delikatniej, tak aby te sprawy... To się nakłada, ten list, czy on był, czy był w jakiejś innej formie... Nakłada się to również z wystąpieniami pani Mosbacher, wystąpieniami w Sejmie, do posłów, gdzie próbowała przypominać, dyscyplinować wystąpienia na temat wiz.

Że nie należy atakować mediów, że w USA to jest zakazane i źle widziane.

Może interweniować, tak jak powiedziałem, nawet ma obowiązek, ale robić to delikatniej. Od ambasadora, dyplomatów spodziewamy się delikatniejszej reakcji.

Otoczenie premiera mówi wręcz o skandalu – tak pisze portal „Do Rzeczy” - to jest skandal?

Tak jak powiedziałem, jeśli pani ambasador będzie prowadziła w ten sposób jawną, megafonową dyplomację, to nie będzie to służyło polsko-amerykańskim interesom.

Jak donoszą media, też wicepremier Gowin miał odwołać spotkanie z panią ambasador. To nie lepiej rozmawiać i wyjaśnić sobie twarzą w twarz, face to face rozbieżności?

Lepiej, też, potwierdzam to. Ja bym nie odwołał spotkania, ja bym przedstawił polskie interesy, polskie argumenty za tym, bo trzeba informować wiele rzeczy, również i media kiedyś w przyszłości pewnie będą reformowane, nie wiem, dzisiaj nie ma takich planów. Wszyscy politycy odpowiedzialni za to np. w Ministerstwie Kultury odpowiadają, że nie ma w tej chwili żadnych prac, żadnych planów. Ale być może kiedyś będą. Więc jest to oczywiście nasza polska decyzja, której nie będziemy przecież konsultować z tym czy innym ambasadorem.

No to lubimy się cały czas z Amerykanami czy nie?

Ależ oczywiście, że tak. Przecież negocjujemy w tej chwili... Znaczy już wynegocjowaliśmy dodatkowe kontrakty na...

Czy po takim zachowaniu pani ambasador powinna być jakaś interwencja z naszej polskiej strony?

Nie, nie, pani ambasador dopiero co zaczęła swoją pracę dyplomatyczną. Trzeba więcej rozmawiać. Mamy w tej chwili bardziej zaawansowanego, doświadczonego ambasadora polskiego w Waszyngtonie, być może na nim będzie spoczywała większa rola, aby tam wyjaśnił i równoważył pewne zachowanie pani ambasador. Ale trzeba rozmawiać, trzeba wyjaśniać, trzeba nasze argumenty przedstawiać, bo mamy własne racje.

Bardzo pan dziś koncyliacyjny.

Z ambasadorami, Amerykanami – jak zwykle trzeba.

Od jutra stan wojenny na Ukrainie. Co prawda tylko 30 dni, a nie 60, tak jak wstępnie zapowiadano.

I w kilku regionach.

Dlaczego teraz, a nie kiedy w Donbasie ginęli żołnierze ukraińscy?

Nawet wczoraj słuchałem dyskusji w mediach z ambasadorem Deszczycą. Też nie potrafił wyjaśnić dlaczego. Oczywiście jest pewna narracja, zarówno rosyjska, jak i krytyków prezydenta Poroszenki, która mówi, że jest to potrzebne ze względu na kampanię wyborczą, która lada chwila się powinna zacząć, a gdzieś tam na wiosnę mają być wybory prezydenckie.

A nie jest potrzebna przede wszystkim jeśli chodzi o kampanię Petra Poroszenki? Bo sondaże spadają.

Właśnie mówię. To jest taka narracja rosyjska, że cały incydent został sprowokowany przez Ukraińców i ten stan wojenny jest potrzebny, żeby zawiesić prawa demokratyczne i prawa obywatelskie w celu lepszego wykorzystania w kampanii. Ale to jest narracja, jak powiedziałem, rosyjska i narracja przeciwników Poroszenki. Jak się okazało, wczoraj Najwyższa Rada podjęła decyzję o zatwierdzeniu tego dekretu, ale w bardzo umiarkowany, ograniczony sposób. Tylko na niektórych terytoriach, na 30 dni.

Co to oznacza w takim razie?

Ja rozumiem, że ograniczono tę kwestię stanu wojennego tylko do obszarów, gdzie rzeczywiście może dojść do eskalacji, konfliktów, zagrożenia, natomiast cała reszta kraju nie została tym dotknięta i tam proces demokratyczny reform i przygotowań do kampanii może się toczyć.

Wspomniał pan ambasadora Ukrainy w Polsce. W „Polsat News” mówił, że Ukraina oczekuje większej presji ze strony UE, NATO, ONZ, USA w sprawie uwolnienia marynarzy. Na czym ta presja powinna polegać jeszcze?

Wszyscy takiej presji oczekują, dlatego że sankcje, które zostały wiele lat temu nałożone na Rosję, nie są w wielu przypadkach przestrzegane, czyli widzimy, że Putin i jego politycy hasają po całym świecie, mimo tego, że wielu z nich ma nałożoną sankcję, żeby ich nie przyjmować.

Ale co możemy zrobić? Co Polska może zrobić w tej sprawie?

Polska może apelować... Bo samodzielne sankcje nie mają sensu, oczywiście. Musi to zrobić grupa.

Ale te apele to wie pan, co to jest – wołanie na puszczy.

No to wołamy na puszczy. Jeśli jest to kraj, który łamie prawo międzynarodowe, który brutalnie atakuje inny kraj, anektuje jego terytorium, rozpoczyna rewoltę, to prawo międzynarodowe przewiduje penalizację, przewiduje sankcje. I my jesteśmy w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i przypominamy o tym. Komunikat MSZ wczoraj wydany również o tym przypomina.

Czyli pana zdaniem nasza reakcja jest na ten moment wystarczająca, tak?

Jesteśmy w NATO, przypomnieliśmy, również poparliśmy, żeby NATO zwołało pilnie komisję współpracy NATO-Ukraina. Jesteśmy również w ramach UE. Wiem, że UE wstępne prace też rozpoczęła na ten temat i one będą trwały dłużej.

A Donald Trump – jak pan ocenia tę reakcję? Po 24 godzinach od wydarzeń poświecił tej sprawie taki bardzo lakoniczny komentarz, że nie jest dobrze i że ma nadzieję, że sytuacja się poprawi. Skąd ta powściągliwość?

Ale wypowiedział się, natomiast mnie bardziej martwi to, że ojcowie czy rodzice formatu normandzkiego i procesu pokojowego w Mińsku, czyli Francja i Niemcy, się na ten temat nie wypowiadają. Są wypowiedzi pojedyncze, np. Heiko Maasa, ale nie slychać wypowiedzi pani Merkel, nie słychać wypowiedzi pana Macron, a to są państwa...

Ale jednak Amerykanie są najsilniejszym członkiem NATO.

Ale nie są odpowiedzialni za te procesy, bo te procesy zostały przejęte przez Francję i Niemcy. Z tego, co słyszałem, prezydent Trump proponował, że on jest w stanie włączyć się w to i on jest w stanie poprzeć wysiłki europejskie, ale jak na razie nie widać tych, którzy się zobowiązali do procesu pokojowego.

Jaki pan przewiduje teraz scenariusz? Co się wydarzy?

Klucze do tego są niestety w Moskwie i gdzieś tam na Morzu Azowskim. Zależy to od Moskwy, czy Moskwa będzie eskalować. Są dwa scenariusze, skrajny i minimalny. Skrajny to taki, że Rosja będzie po kawałku kroić Ukrainę, inny, tj. mniej skrajny, to jest taki, że będzie eskalować takie konflikty czy incydenty po to tylko, żeby destabilizować Ukrainę, żeby Ukraina była partnerem niewiarygodnym, nieatrakcyjnym dla świata zachodniego, do przyszłej integracji. I może w perspektywie okaże się, że będzie jakiś anty-Majdan, że społeczeństwo ukraińskie nie wytrzyma tego napięcia, nie wytrzyma tych problemów, doprowadzi do anty-Majdanu i zdobycia władzy przez siły prorosyjskie...

Świat nie może się temu w takim razie bezczynnie przyglądać.

Oczywiście. ...które z powrotem by wróciły Ukrainę tory prorosyjskiej współpracy. To są jasne, oczywiste cele Rosji. Natomiast my nie akceptujemy łamania prawa międzynarodowego, domagamy się dalszego sankcjonowania Rosji.

Witold Waszczykowski, były szef MSZ, to tyle w Radiu ZET.

***

„Dziękuję Bogu, że lata prezydentury Hanny Gronkiewicz-Waltz już się skończyły” – mówi w internetowej części rozmowy Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych. Jego zdaniem, „w pewnym odprysku” będą one jednak kontynuowane przez Rafała Trzaskowskiego.

Gość Beaty Lubeckiej odniósł się w ten sposób do dziękczynnej mszy celebrowanej w kościele sióstr Wizytek przy Krakowskim Przedmieściu w intencji byłej prezydent Warszawy. Brał w niej udział między innymi kardynał Nycz.

Na pytanie dlaczego Rafał Trzaskowski miałby kontynuować to, co robiła wcześniej Hanna Gronkiewicz-Waltz, były minister spraw zagranicznych odpowiada: „Dlatego, że kontynuuje zatrudnienie i program pani Gronkiewicz-Waltz”. Zapytany, czy Trzaskowski powinien wszystkich wyrzucić i skompletować zupełnie nowy zespół, odpowiada: „Myślę, że tak. Tamten zespół zawiódł. Warszawa mogła pójść dalej, mogła się rozwijać, być miastem nowoczesnym i niezakorkowanym. Takim niestety nie jest”.

Witold Waszczykowski przewiduje, że Warszawa nie będzie rozwijać się w imponującym tempie. „Nie widziałem jakiejś dynamiki w życiu politycznym pana Trzaskowskiego. Nie dostrzegam, żeby był dynamiczny jako prezydent Warszawy” – stwierdza.

RadioZET.pl/JŚ